Что именно разрушает паруса?

[latad]

Сообщение от koenig

Ну да, конечно, вот только меня терзают смутные сомнения, - а сколько такая конструкция будет стоить,
каков будет её вес, как формировать профиль, и как вообще будет вести себя парус?

Так я говорю не о том, что будет, если... а о том, что есть в моём парусе!
И насчёт формирования профиля: у меня уже заклеены оракалом два окна практически целиком! Что-то мне подсказывает, что простоят они не хуже новых просто потому что для оракала 970 гарантия 7-10 лет (в зависимости от цвета) при наружном применении, то есть, круглый год под солнцем, не считая остального, типа сплошной обклейки автомобилей и морских катеров. Ну, да, чисто оракал для паруса не годится, потому что он тянется, но как защита плёнки, которая держит нагрузку - почему нет? А сколько слоёв в плёнке для окон? От одного до семи... Есть плёнки, в которых применяется покрытие из золота, серебра и иридия. Причём, одновременно, в 3 слоя... Как бы со стула не упасть, увидев цену такой плёнки...
Короче, мне всё равно, как называется случай, когда применяется плёнка безо всякой защиты, заговором, капитализмом или логистикой... Я кататься хочу без регулярных ремонтов. Которые, между прочим, тоже денег стоят, но, в отличие от, вся логистика и прочие хлопоты на мою голову впридачу...

[5ha27]

Сообщение от koenig

Оборотная сторона медали - армированная плёнка более тяжёлая и более дорогая,
а ещё, она не позволяет создавать полные профили. Поэтому её используют в основном на вейв-фристайл,
где полный профиль не нужен. А там где такой профиль нужен, её используют в малыми лоскутами
тех местах, где это не так критично, и которые требуют усиления. Поэтому производители
и не делают большие паруса полностью армированными: - это дорого, даёт лишний вес,
да ещё и проблемы с формированием нужного профиля.

.

А Иззики с их плёнкой Tri-Lite и Spectra X-film?
Их паруса, по наблюдениям, долговечнее других.

[koenig]

Странно как то всё.... Вроде бы все тут взрослые люди, но иногда "такого понапишут"...

1. Вот Вы дали 3 ссылки на неких производителей плёнки. А Вы уверены, что эти плёнки вообще
подходят для производства парусов, а если даже и так, что они лучше используемых сейчас?
Нет, не можете быть уверены, потому что видите их только на картинках.
А Вам известно какие именно плёнки и почему используют производители?
Опять таки нет, но пишем...

2. Вот Вы пишете - "в парусе плёнки на 25 usd при его цене ~1000". Ну-ну...
Даже если плёнка 25 (а это точно не так), почему забыли про усиления, заделки, дакроновые вставки,
прочие материалы (одни только латы сколько)... Т.е. стоимость материалов уже не 25, а явно в разы больше.
Далее, есть цена производства, есть затраты фирмы на разработку и ОКР, есть общие накладные расходы
фирмы (включая зарплату, рекламу и ещё массу всего), есть наконец затраты на канал сбыта,
маржа фирмы и продавцов, транспортные, таможенные и прочие и прочие затраты и расходы.
Ну вот подсчитайте это всё, и будет вам цена для конечного пользователя... И сама плёнка
тут явно не главное Но, вот просто так менять поставщика и ломать отлаженный процесс логистики
и производства никто естественно не будет. Поэтому долго и нудно тестируют и изучают...

3. Вот Вы пишете про "снобизм", и требуете комментариев по вопросу почему плёнка для
окон и теплиц не годится для парусов, считая, что раз в окнах стоит годами, то и для паруса сойдёт...
А ничего, что нагрузки и вибрации другие, плёнка полностью в иных режимах функционирует?
Нет - снобизм видите ли... Простите, я и так тут в основном Капитаном Очевидность работаю,
но должны же быть хоть какие-то пределы . Додумайте уж тут сами pls,
вроде инженерная подготовка имеется...

4. Вот Вы пишете - а расскажите-ка нам кто и что испытывает там на этих фирмах.
А ничего, что это вообще-то внутренняя информация, явно не предназначенная для опубликования?
Читайте пресс-релизы, а если не устраивает, ну устройтесь тогда работать к производителю
парусов, может Ваши идеи и пригодятся ... (хотя бояре сомневаются конечно... ).

В общем, тяжко всё это .......

Сообщение от latad

Так я говорю не о том, что будет, если... а о том, что есть в моём парусе!
И насчёт формирования профиля: у меня уже заклеены оракалом два окна практически целиком! Что-то мне подсказывает, что простоят они не хуже новых просто потому что для оракала 970 гарантия 7-10 лет (в зависимости от цвета) при наружном применении, то есть, круглый год под солнцем, не считая остального, типа сплошной обклейки автомобилей и морских катеров.

Простоять то оракол конечно простоит, но вот профиль он конечно тоже портит.
Гонщики очень этих наклеек не любят, и сильно ругаются когда большие выдают.
И сдирают моментально, а то ещё и в процессе регаты могут наполовину отодрать,
мол плохо приклеил, само оторвалось... Так и ездят пока судьи не скажут...

Ну, да, чисто оракал для паруса не годится, потому что он тянется, но как защита плёнки, которая держит нагрузку - почему нет? А сколько слоёв в плёнке для окон? От одного до семи... Есть плёнки, в которых применяется покрытие из золота, серебра и иридия. Причём, одновременно, в 3 слоя... Как бы со стула не упасть, увидев цену такой плёнки...

Вот-вот... Кто будет платить за банкет? Ясный перец - бедный конечный пользователь...
Только и так сейчас паруса под штуку уже, хотите чтобы было три???

Короче, мне всё равно, как называется случай, когда применяется плёнка безо всякой защиты, заговором, капитализмом или логистикой... Я кататься хочу без регулярных ремонтов. Которые, между прочим, тоже денег стоят, но, в отличие от, вся логистика и прочие хлопоты на мою голову впридачу...

Ну во-первых новый формульный парус при правильной эксплуатации 2-3 сезона откатает.
А прочие типы явно на 1-2 побольше. А если уж берется б/у, тут звиняйте хлопцы, бананов не мае...
Во-вторых, надо понимать, что для гоночных парусов всё удобства эксплуатации по определению
приносятся в жертву чисто гоночным характеристикам. И в этом смысле до стойкости к UV
тут вообще всем фиолетово (простите за тафтологию).
В-третьих, как я уже писал выше - любая конструкция есть всегда компромисс. И продолжая
"во-вторых", все паруса делаются исходя их принципа разумной достаточности. Они должны
хорошо ехать, и в меру возможностей быть стойкими к UV в той мере, в которой
обеспечение этой стойкости не входит в противоречие с основной задачей "хорошо ехать".
.

Сообщение от 5ha27

А Иззики с их плёнкой Tri-Lite и Spectra X-film?
Их паруса, по наблюдениям, долговечнее других.

Ну может и долговечнее, а со всем остальным как???
И кстати, все эти армированные ламинаты хороши только для плоских вейв и фристайл,
до шестерок включительно.

.

[5ha27]

Сообщение от koenig

Ну может и долговечнее, а со всем остальным как???
И кстати, все эти армированные ламинаты хороши только для плоских вейв и фристайл,
до шестерок включительно.

.

Да и с остальным порядок. Есть и большие паруса для фрирайда и фрирейса, всякие 7-ки, 8-ки и даже 9-ки с камберами. Ведь профиль формируется не столько плёнкой.

[mm7]

Сообщение от koenig

1. Вот Вы дали 3 ссылки на неких производителей плёнки. А Вы уверены, что эти плёнки вообще подходят для производства парусов, а если даже и так, что они лучше используемых сейчас?
Нет, не можете быть уверены, потому что видите их только на картинках.
А Вам известно какие именно плёнки и почему используют производители?
Опять таки нет, но пишем...

А Вы уверены?
Я уверен, потому, что для ремонта народ берет обычную ПЭТ пленку и не парится, ставит новые окна (в парусе) и они стоЯт не хуже родных.

Если Вы уверены, что у производителей ПЭТ пленка другая, то скажите, какая и чем она лучше обыкновенной.

[quote=koenig;331766]
2. Вот Вы пишете - "в парусе плёнки на 25 usd при его цене ~1000". Ну-ну...
Даже если плёнка 25 (а это точно не так),

А как?
Вы же так и не ответили какая у них пленка?

Сообщение от koenig

почему забыли про усиления, заделки, дакроновые вставки,
прочие материалы (одни только латы сколько)... Т.е. стоимость материалов уже не 25, а явно в разы больше.
Далее, есть цена производства, есть затраты фирмы на разработку и ОКР, есть общие накладные расходы
фирмы (включая зарплату, рекламу и ещё массу всего), есть наконец затраты на канал сбыта,
маржа фирмы и продавцов, транспортные, таможенные и прочие и прочие затраты и расходы.
Ну вот подсчитайте это всё, и будет вам цена для конечного пользователя...

Все что Вы тут перечислили, одинаково для обоих случаев, "Простой ПЭТ" или "УФ устойчивый ПЭТ". Это все можно смело сократить из уравнения, ибо одинаково. И усиления, и заделки, и дакроновые вставки и тд и тп.
Разница только в самой пленке. Подмешали в нее УФ блок или нет.
Неужели это не понятно?

Сообщение от koenig

И сама плёнка тут явно не главное

Дак а я о чем писал? Что стоимость самой пленки жалкие проценты в стоимости всего паруса.

Сообщение от koenig

Но, вот просто так менять поставщика и ломать отлаженный процесс логистики
и производства никто естественно не будет. Поэтому долго и нудно тестируют и изучают...

Ой. Все остальное тоже изучают и нудно тестируют. И меняют поставщиков на раз.
Их щас в китае - только свистни.
Но это если надо. А долговечность парусов - не надо. Иначе продажи упадут. Поэтому среди всяких улучшений нет ничего связанного с долговечностью парусов. Есть все, производительность, вес, профиль, дизайн, швы, удобство набивки... ю нэйм ит... Но ничего связанного с долговечностью. Не странно ли?

Сообщение от koenig

3. Вот Вы пишете про "снобизм", и требуете комментариев по вопросу почему плёнка для окон и теплиц не годится для парусов, считая, что раз в окнах стоит годами, то и для паруса сойдёт...
А ничего, что нагрузки и вибрации другие, плёнка полностью в иных режимах функционирует?

Не передергивайте. Вы прекрасно понимаете, что мы тут имеем в виду, что если в пленку для окон смогли подмешать УФ защиту, то могут и в парусный ПЭТ подмешать.
Могут. Но не хотят. И даже ничего специально подмешивать не надо - все фирмы уже такие варианты производят. И Дюпон и М3 и БАСФ и китайцы...

Сообщение от koenig

4. Вот Вы пишете - а расскажите-ка нам кто и что испытывает там на этих фирмах.
А ничего, что это вообще-то внутренняя информация, явно не предназначенная для опубликования?
Читайте пресс-релизы,

Так вот и читаю. Улучшено то, улучшено сё, вырез там, усиление сям. Прекрасно! Но почему-то только УФ устойчивость скромно замалчивается. У всех. И у НП и у Северна, и у Гаастры.

Сообщение от koenig

а если не устраивает, ну устройтесь тогда работать к производителю
парусов, может Ваши идеи и пригодятся ... (хотя бояре сомневаются конечно... ).

Гы. А я и не сомневаюсь. Что мне скажут молчать в тряпочку. Сам у буржуев уж 17 лет как работаю. Знаю чо и как.
Никто не будет собственноручно себе продажи убивать. Только если суд или государство заставит.
Заговор? Сговор? Никакого явного сговора между производителями нет.
Они все это и без слов понимают.

Сообщение от koenig

В общем, тяжко всё это .......

Во-во.

Уж сказали бы честно - если паруса будут "вечные", то либо индустрия умрет, либо цены соответственно поднимутся из-за снижения объемов, и покупателю то-на-то и выйдет, будет "вечный" парус за 2-3 тыс покупать.
Такие аргументы я пойму.

[sorokin rus 136]

Ну у иззиков каркас живёт дольше из за многослойных прошивок и толстой ткани... Кроме центрального окна резинового, остальные тоже сыпятся на солнце ... Ну и например не хотел бы что бы производители равнялись на иззи сэйл

[lalex]

При всем прочем очевидно, что паруса в целом живут "сколько надо". У гонщиков, как тут звучало, 2-3 года, у плотных катальщиков 5-6, у ленивых навроде меня - и побольше. Также согласен, что за это время успевают морально и технически устареть (для каждой категории соответственно). Скорее этим объясняется нежелание что-то менять в этом плане у производителей, а не их всемирным масонским заговором. Если бы массы забастовали и проявили революционую солидарность, думаю, ряды производителей неизбежно дрогнули б )) Но массы скорее довольны и ценами, и качеством, ибо бесперебойно платят и катают, а не стоят в пикетах.

Аналогично с автомобилями. Тут нагляднее, ибо есть и "вечные" варианты. Но кто всерьез будет их использовать в повседневности?

[Шляпа]

Все это действительно грустно...паруса стали стоить (для нас гоев ) просто как космический корабль...при этом качество ЯВНО хуже чем несколько лет ранее...это все конечно моя болтовня, никак не подкрепленная научными трудами, цифрами итп...но согласятся многие...Взять тот же MS TR...да над профилем работают, перешли на Constant...бла-бла...раньше серия XT была армированная почти до самого низа...дорого конечно...слабенькая маржа, зачем технору пихать, если народ считает, что она хреново держит профиль и не хочет за нее переплачивать...поменяли на X-ply 4 верхних окна, остальное пленочное...между тем Сергей Макаренко, который продает эти паруса еще с времен октябрьской революции говорил, что Технора чуть ли не вечная и на большинстве старых парусов которым больше 10 лет все еще стоит родная...и не только у него, а у всех кто покупал у него паруса...при этом пленка менялась у многих, но технора живет...именно поэтому от нее желательно избавиться... Что касается утверждения, что армированная пленка хороша только для вейва и фристайла...даже не знаю как это комментировать...наверно в компании Avanti об этом не слыхали

По теме...наверняка есть материал типа D4 или другие яхтенные аналоги, сшитые из дайнимы...невероятно прочные и стойкие в УФ материалы...конечно цена высока, может быть вес тоже не очень подходит, но думаю, что во многих нагруженных местах можно использовать...я лично буду экспериментировать со своими старыми парусами...по мере износа пленки буду покупать разные легкие яхтенные аналоги и пробовать...впрочем что пробовать...уже пробовали... Технора продается по цене всего-лишь в 2 раза больше обычной пленки...Сергей говорил, что примерно 2-3 тысячи рублей за окно....

Вообще мне кто-нить скажет куда катится этот мир?? Есть хоть одна область где вещи стали делать лучше, а не хуже??? Где не идут по пути удешевления и упрощения всего что только можно???

ПС...умоляю...не говорите ИЗЗИКИ!! Режет уши....Проявите уже уважение к Дэйвиду Эззи!!

[lalex]

Держись, товарищ )) Ситуация, на самом деле, еще хуже. Технора (упоминал выше) под влиянием не то что уф, а обычного света разваливается в два-три раза быстрее пэт, и это лишь один из серьезных недостатков. Спектра-дайнима ровно так же неустойчива к уф, как и пэт, поскольку это тот же полиэтилен, разницы нет в этом плане. К тому же и то и то - волокна, а не монофильм, со всеми вытекающими.

[Шляпа]

Жаль у Сергея нет времени проводить такие сравнения и даже нет времени чтоб нам тут написать что-то и разъяснить...может Технора конечно и рассыпается в 3 раза чаще, но народ почему-то ее меняет в 3 раза реже Что-то тут не так...

[lalex]

Народ не может менять технору, т.к. это волокно, оно же арамид или кевлар. Одельно от паруса не меняется. Что-то тут не там )) Может быть, ты имеешь в виду паруса, усиленные кевларом? Так это обычная практика многих фирм, не только упомянутых. Пока спорная, на мой взгляд, тем более в контексте главного, уф-фактора и долговечности.

Тесты на разрыв и влияние уф проводят на нитях, шнурах, пленках, но никак не на парусах. По этим тестам есть вполне конкретные величины, и я об этом, а не о темпах товарооборота у Макара. Разумеется, парус, усиленный чем-то там этаким, проживет подольше, в общем случае, но в конкретном не факт. В моем суперфрике, когда центральное окно лопнуло,вместе с ним порвались и кевларовые усиления - тройное по мачткарману, как гнилые нитки. С дайнимой-спектрой будет получше, она по прочности выше, а по уф надежнее... Но цена на это волокно кусается, а всеодно портиться-ломаться будет слабое звено.

[koenig]

2 Шляпа: Не знаю кто там и что рассказывал, но это неверная информация. Давно и хорошо известно, что технора, наряду с кевларом имеют далеко не лучшие параметры в части сопротивления UV. Выше lalex правильно указал, так что Вы написали с точностью до наоборот....

Что касается кто и что покупает - сей вопрос многогранен, и вряд ли UV стойкость тут определяющая. Парусов TR, несмотря на их распространённость в России, на формульных и слаломных гонках практически не увидишь. То же самое относится и к Avanti. Попутно ещё раз замечу, что широкое использование в конструкции парусов ламинатов X-Ply налагает ограничения в части создания парусов полных профилей, - это тоже давно и хорошо известно....

Ребята, учите матчасть.

Разговоры о том, что паруса "нынче не те" сколько я себя помню, столько и идут (ещё со времён дакрона)... Паруса такие, какие нужно. И уж совершенно понятно, что ведущие фирмы не будут использовать хоть и UV стойкие, но тяжелые, и создающие проблемы при конструировании многослойные ламинаты там, где требуются топовые характеристики. И как раз способность конструкторов делать максимально легкие и в то же время обладающие высокими характеристиками паруса и определяет собственно уровень фирмы...

Любителям заговоров - если так вам проще и удобнее, можете считать производителей злобными жадинами, но от производители вряд-ли "исправятся"...

У нас тут недавно была большая, и очень похожая по сути дискуссия по поводу ресурса досок. Там ругали широкое применение в досках карбона, требовали большей прочности досок, и возврата к стеклу/техноре, отчего доски неизбежно стали бы тяжелее и хуже. Тут требуют повысить UV стойкость и использовать ламинаты, отчего паруса тоже станут явно тяжелее и хуже. К счастью, не будет ни того, ни другого

.

[mm7]

Сообщение от koenig

Тут требуют повысить UV стойкость и использовать ламинаты, отчего паруса тоже станут явно тяжелее и хуже.

Хотелось-бы каких-то более предметных доказательств.
Почему именно ламинаты? Есть УФ устойчивые монофильмы.
Почему из них будет "явно тяжелее и хуже"?
Из Ваших слов это не становится "явно". Привели-бы цифры, факты, что-ли.

[kotani]

Сообщение от koenig

2 Шляпа:
У нас тут недавно была большая, и очень похожая по сути дискуссия по поводу ресурса досок. Там ругали широкое применение в досках карбона, требовали большей прочности досок, и возврата к стеклу/техноре, отчего доски неизбежно стали бы тяжелее и хуже. Тут требуют повысить UV стойкость и использовать ламинаты, отчего паруса тоже станут явно тяжелее и хуже. К счастью, не будет ни того, ни другого

.

В "похожей" теме я лично отметил, что стеклянная доска СуперХ фирмы жипи выпуска дветыщичетвёртого-пятого года весила столько-же, сколько и карбонкевларовая доска одноимённой фирмы 2011гв, причём меньшего литража (116 супротив 112), причём у старой доски через почти десять лет эксплуатации из дефектов был лишь стёртый скользяк и небольшие коцки, а у новой коцки на каждый чих и палуба дышит.

Стойкость к УФ у парусов можно повысить добавлением присадок при варке, что никак не скажется на весе. Просто в этом спектральном диапазоне паруса станут непрозрачными, чего мы с нашим несовершенным зрительным аппаратом и не заметим. Да, собственно, плёнка с этими присадками уже и выпускается, просто жадность производителей этой плёнки наткнулась на жадность производителей парусов....
И те и другие, видимо, сетуют на жадность потребителя :)

Вы мне скажите лучше - в своё время ходили слухи, что Норс выпускает собственную плёнку, типо фабрику купил и варит для себя. Так ли это? Тогда кто из владельцев парусов норс скажет что про стойкость к УФ. Белая их плёнка вечна, прозрачную менял и не раз.

[lalex]

А может именно цвет имеет значение? Покрасить из баллончика, да и все дела... ))