Еще раз: как правильно выбрать размер паруса и настроить кончики?

[Николай8]

Не в этот раз.
Я 3 раза просил опустить занавес, мне не дали.
В этот раз я не дам - не люблю, когда передергивают факты...

[Шайтан]

Поскольку занавес решили не опускать, вставлю и свои пять копеек.
Спустя девять дней после появления первого поста этой темы до меня, наконец, дошёл смысл заданного там вопроса.
(Это была шутка).
Но в каждой шутке, как известно, есть доля правды.
Сначала (в посте № 11) я очень "лихо" разобрался с вопросом выбора размера паруса, написАв, что, если доска не хочет глиссировать, то паруса мало. Причём я ведь писАл так, как оно и есть на самом деле. ТС спрашивал об ощущениях, а я это самое и ощущаю: если я ощущаю, что доска не глиссирует, значит паруса мало. На что ТС мне совершенно справедливо ответил:

Сообщение от Николай8

Понимаешь, у чайника доска не хочет глиссировать по очень многим причинам. И мне просто хочется хоть одну причину убрать. :)

Вот теперь я, наконец, добрался до сути того, о чём сейчас пишу.
По мере прогрессирования в виндсерфинге, иногда бывают моменты (во всяком случае, у меня они бывали), когда человек как бы попадает в замкнутый круг. Возникает несколько взаимно обусловленных причин, препятствующих прогрессу. Нельзя убрать какую-то одну из них - остальные причины мешают это сделать.

Как пример:
Для того, чтобы научиться кататься в сильный ветер, надо уметь делать водный старт (поскольку из-за ветра возникает неслабый чоп, да и доска должна быть маленькой - трудно устоять на доске в таких условиях, поднимая парус за стартшкот).
Но, чтобы научиться делать водный старт, надо уметь кататься в сильный ветер! (Надо ведь как-то вернуться к берегу, если сразу научиться не получится). Особенно, если старт с глубокой воды приходится тренировать вдали от берега (если около берега ветра нет или он слишком рваный из-за зданий и деревьев).

Похожая ситуация и с выбором размера паруса в данном случае (мне так кажется). Чтобы ПО ОЩУЩЕНИЯМ выбрать правильный парус, нужно уже уметь глиссировать (с правильным парусом). А чтобы научиться глиссировать, нужно выбрать правильный парус.

Как разрешить эту проблему?
Не знаю...
А зачем же я тогда всё это написАл, если не знаю?
Ой, почему я разговариваю сам с собой?


Возможное решение - на данном этапе не пытаться руководствоваться ощущениями при выборе паруса, как это делают более опытные виндсёрферы (согласно первому посту темы), а выбирать парус "умом", основываясь на теоретических знаниях и наблюдениях (сюда же относится и знаменитое "посмотри на чём катаются другие"). Пусть даже в этом случае будет затрачено больше времени и/или размер будет выбран не на 100% идеально. Но другого пути ведь нет.
А навык подбора паруса по ощущениям обязательно появится в своё время (по мере развития других навыков - глиссирования и т.п.)
Т.е. навыки будут совершенствоваться параллельно.

[-nn-]

Но, чтобы научиться делать водный старт, надо уметь кататься в сильный ветер!

зачем? можнотренировать вс при 8 мс возле берега, там где по грудь... а вернуться подняв парус за старшкот.

Чтобы ПО ОЩУЩЕНИЯМ выбрать правильный парус, нужно уже уметь глиссировать

чтобы научиться глиссировать нужно взять на метр больше чем требуеться для данных условий.. (для того чтобы компенсировать неумение правильно закрыть и выжать из оборудования все )а что требуется можно спросить у тех кто хорошщо катается.. это если не вериться тем кто пишет сдесь... а вообще тут уже написали : для глиссирования от 8 мс -парус 6-7 м, от 10мс-5-6м, при 12мс- 4.7-5м при скорости ветра выше-новичку ходить не стоит, при скорости ниже тоже, потому как глиссируют до 8 мс только с лопухами, с которыми надо уметь обращаться.

[AlexSilver]

Сообщение от Шайтан

Как пример:
Для того, чтобы научиться кататься в сильный ветер, надо уметь делать водный старт

Да, ладно... Я катал совершенно спокойно при ветре до 20 м/сек, не умея делать водный старт целых два года, как на Должанке, так и в Дахабе - ничего страшного не произошло со мной. На третий год выделил один день при ветре 14-15 м/сек и научился делать ВС за один день, особо сильно не напрягаясь.

(поскольку из-за ветра возникает неслабый чоп, да и доска должна быть маленькой - трудно устоять на доске в таких условиях, поднимая парус за стартшкот).

Нормально. Поднимал и даже на волнишке, выскакивая иногда в "камикадзе"

Но, чтобы научиться делать водный старт, надо уметь кататься в сильный ветер! (Надо ведь как-то вернуться к берегу, если сразу научиться не получится).

Вовсе не обязательно. Парус 5.5 м тянет уже при 8 м/сек. Выше 9 на ВС выскакиваешь влегкую.

Похожая ситуация и с выбором размера паруса в данном случае (мне так кажется). Чтобы ПО ОЩУЩЕНИЯМ выбрать правильный парус, нужно уже уметь глиссировать (с правильным парусом). А чтобы научиться глиссировать, нужно выбрать правильный парус.

Для того, чтобы научится глиссировать, достаточно дождаться ветра под тот парус, который у тебя есть. Когда я купил свою первую (личную) доску 155 л, то на верхушку 7.5 у меня сразу денег не хватило. Я взял только 5.5, но уже на той же неделе, катаясь в Строгино я пару раз выскакивал на глисс с выпученными глазами, падая через 10-15 метров. Трапеции тогда еще не было. Через две недели купил трапецию и прикрутил петли в крайнее переднее положение. Засунул ноги в петли, порывчик дунул и понеслись... до первого падения Ну, а через три недели только докупил верхушку 7.5 - тогда стало почаще выдергивать. В общем, не знаю даже, где же такие проблемы находят?

Как разрешить эту проблему?
Не знаю...

Нету никакой проблемы - фантазии это всё!

Возможное решение - на данном этапе не пытаться руководствоваться ощущениями при выборе паруса, как это делают более опытные виндсёрферы (согласно первому посту темы), а выбирать парус "умом", основываясь на теоретических знаниях и наблюдениях (сюда же относится и знаменитое "посмотри на чём катаются другие"). Пусть даже в этом случае будет затрачено больше времени и/или размер будет выбран не на 100% идеально. Но другого пути ведь нет.
А навык подбора паруса по ощущениям обязательно появится в своё время (по мере развития других навыков - глиссирования и т.п.)
Т.е. навыки будут совершенствоваться параллельно.

Я лично, при покупке первых своих парусов досок выбирал исходя из своих возможностей. Я знал, что 7.5 я потяну и даже, если будет много, то как-то к берегу вернусь. 5.5 брал для жены и на очень сильный ветер или для лайтвинда. Катал я в те времена на любом ветре от 1-2 м/сек до 18-20. Однако, чтобы было не очень тяжело и не сильно накладно, я не смотрел в сторону дорогих и тяжелых камберных парусов. Наоборот, я себе выбирал самый легкий и, по возможности, самый дешевый. Именно поэтому я и взял себе NP Solo. Отличный парус для новичков, как на мой вгляд.

Сообщение от -nn-

чтобы научиться глиссировать нужно взять на метр больше чем требуеться для данных условий.. (для того чтобы компенсировать неумение правильно закрыть и выжать из оборудования все )а что требуется можно спросить у тех кто хорошщо катается.. это если не вериться тем кто пишет сдесь... а вообще тут уже написали : для глиссирования от 8 мс -парус 6-7 м, от 10мс-5-6м, при 12мс- 4.7-5м при скорости ветра выше-новичку ходить не стоит, при скорости ниже тоже, потому как глиссируют до 8 мс только с лопухами, с которыми надо уметь обращаться.

На мой взгляд, чтобы научится глиссировать, надо почаще быть на воде, сколько бы ни дуло и просто ждать, когда тебя вытянет на глисс с тем парусом, который у тебя есть.
Парус Соло 7.5, легкий и комфортный для новичков, с доской 150-160 литров (ширина 85 см) глиссирует от 7-7.5 м/сек даже если ты его не правильно закрываешь и со всех сил упираешься в корму. Не глиссирует только если разворачиваешь доску поперек ветра, при этом (есть и такие умельцы). Да, забыл сказать, в то время я весил 85 кг

PS Кстати, еще - в первые три года глиссирующего катания я никак не мог понять, что это все так ждут ветра, сидят на берегу и не катают? Вот же он - ветер! Дует. Ну, не хватает на глиссирование, так ведь не только в глиссировании счастье. Зато когда дунет, а я уже на воде. Это только на четвертый год, сидя три месяца на Должанке, я разленился и стал реже выходить на воду в слабый ветер... А для новичка вообще за правило должно быть - пришел к воде. Есть какой-то ветерок - бери доску-парус и катайся, катайся, катайся!.. И для здоровья пользительнее и навыков наберешься новых, а там, глядишь, порывчик поймал, а за ним и другой пришел....

[Шайтан]

Да Вы в моём посте не на то обращаете внимание. Вы дискутируете по поводу каких-то частностей. Я бы тоже мог поспорить о частностях, поотстаивать свою точку зрения. Но зачем? Не это главное (в моём сообщении).
Да шайтан с ними, с частностями!

Я попытался понять, почему так происходит - почему часто новички и "бывалые" как будто разговаривают на разных языках. Новичёк задаёт вопрос и наталкивается на стену непонимания. А для "профиков" вопросы новичков кажутся глупыми, и эти новички почему-то ну прямо никак не хотят понимать простые вроде бы ответы.

Своё вИдение проблемы я и изложил.
В двух словах: новичкам не всегда стОит поступать так, как поступают "профики" (например, не стОит пытаться подбирать парус "по ощущениям"). А советы "профиков", кажущиеся им ("профикам") естественными, не всегда реально выполнить для новичков. Для них это может быть чем-то из области фантастики.

[Николай8]

Спасибо! Не ожидал получить еще советов и поддержки после того, как меня обвинили в нежелании трудиться и работать "на воде" в Москве в январе!
2 Шайтан
Правильные слова подобрал: "замкнутый круг" ! Я про этот "круг" писал уже: " Мне кажется, что все новички проходят через это: " БЛИН, я не еду, а все едут... Может, у меня шарнир не там стоит?... Может, я стою как срущий пингвин?... Может, кончики не той длины и не там стоят?... Может парус не того размера?... Может, я - дундук и у меня никогда ничего не получится?..." И начинается перебирание настроек, стоек...."
Это и есть замкнутый круг!!! Из него я и хотел исключить хотя бы размер паруса!
2 Alex Silver
Да я же не против проводить МНОГО времени на воде! Плохо спится по ночам из-за этого! И когда я на воде, то в любой ветер до отрыва рук катаюсь. Конечно, все можно победить в одиночку, но времени теряется ОЧЕНЬ много - а жалко! И все-таки сначала хочу научиться, понять мои размеры доски и паруса, а потом покупать первую доску и паруса.
Шайтан правильную мысль уловил про "заколдованный круг". Их много у новичков, этих кругов. Например, про водный старт. В предпоследний отпуск я очень много тратил сил на ВС. В итоге - не получился. И в глиссе мало было прогресса.
В последний отпуск я не потратил на ВС ни одной минуты, зато удалось в глиссе и петлях продвинуться дальше. Хотя ВС мне уже ОЧЕНЬ нужен! Иначе силы быстро кончаются, ведь изучение глисса подразумевает много падений и катапульт...

[Леха@velokiev]

Сообщение от Николай8

БЛИН, я не еду, а все едут... Может, у меня шарнир не там стоит?... Может, я стою как срущий пингвин?... Может, кончики не той длины и не там стоят?... Может парус не того размера?... Может, я - дундук и у меня никогда ничего не получится?..." И начинается перебирание настроек, стоек...."
Это и есть замкнутый круг!!! Из него я и хотел исключить хотя бы размер паруса!

Возьми парус такого же размера, как у тех, кто глиссирует.
И размер паруса точно исключишь.

[Николай8]

2 Леха@velokiev
Ну, ты заставил меня раскрыться... Не то меня сейчас опять идиотом назовут.
Действительно, человеку весом 60-80кг достаточно посмотреть вокруг на катающихся, прибавить 1м на свою "чайниковатость" и большую доску - и все.
А мне пока не довелось увидеть рядом катающихся весом 110кг.
КРОМЕ того, ветер ведь меняется, правда?
Через сколько минут после усиления/ослабления опытный вернется поменять парус? И чайник через сколько минут (часов?) это осознает?
Мы вернулись к моему вопросу " Какое поведение оборудования заставит вас вернуться на берег и поменять парус?"
Только я очень прошу, если решишь отвечать на этот вопрос, перечитай пост 28, а потом дополняй.
Спасибо!

[OlegMZ]

Сообщение от Николай8

В предпоследний отпуск я очень много тратил сил на ВС. В итоге - не получился. И в глиссе мало было прогресса.

Обещал больше тут не писать, но ради такого дела и новичков нарушу обещание разок. Писал уже про собственный опыт, повторю ещё. Вдруг ещё новички читать будут это всё.
Я был в ровно такой же ситуации и на том же уровне катания. 3 драгоценных дня отпуска в Хургадке убил на самообучение водному старту и вместо того, чтобы кататься летал через доску с парусом. Потом зажал в кулачёк дензнаки, пошел к дяде Чуперу и тот за 1 час научил меня делать это треклятый ВС. До сих пор жалею те 3 дня, хотя уже 10 лет прошло.
Новички имеют тенденцию винить неправильную матчасть в первую очередь, а не себя. И лучший способ переубедить их - это дать им правильно настроенный парус с доской их уровня и выпустить на воду в подходящих условиях. Всё это - задача инструктора. Но чтобы был инструктор, его нужно найти и заплатить денег. Ну или как минимум найти "бесплатного" инструктора в виде друга, знакомого или просто другого серфера поблизости, кто нормально катается и в состоянии что-то подсказать.
Ибо правильный по размеру, но недобитый по мачте парус просто выжмет все силы из новичка за первые полчаса и оставит его гадать, что не так.
Ещё 5 копеек. Если катаешь на знакомом "домашнем" споте, то знаешь зависимость направления ветра, его силы, характера (волны, зоны ветровых теней, места заходов и усилений и т.д.) и можешь более-менее уверенно предсказать какой парус сейчас подойдет. И то частенько интересуешься у вернувшихся "ну как оно там".
На незнакомом же споте даже с прибором в руках не всегда угадаешь, ибо вдали от берега ветер может быть другим, а высота волны обманчивым ориентиром. Потому всегда не лишне посмотреть кто на чём катает, его уровень и вес и сапроксимировать на себя. С прокатами ещё проще. Взял, например, 6.2 - вышел, показалось маловато - вернулся, взял 6.7. В собственном "гардеробе" вряд-ли такой шажок иметь будешь. Скорее 6.5 - 8.5. Ибо диапазон современных парусов довольно широк и грешить на "неправильный" парус нужно в последнюю очередь, сконцентрировавшись на "прокладке между гиком и палубой."

[Алехандро]

Согласен с Сильвером,новичку надо тупо накатывать опыт нет ветра для глиссирования,есть,без разницы,пока не накатаешь всё бесполезно.По итогу всё получается само собой,беэ особых усилий.

[Николай8]

2 Alex Andr
Заинтересовал твой совет, только никак не могу понять то, что выделил жирным шрифтом: это ошибка? Глисс при ветре 3 м/с на парусе 7м? Или "держать тебя в трапеции" - это что-то другое?

"Как новичок новичку, предложу следующий способ подбора паруса.
Когда твой анемометр будет показывать где-то 8,5-9 м/с, беря паруса в прокате, попробуй определить с каким наименьшим парусом ты сможешь выйти на глиссирование без сильного уваливания для разгона. (Например для меня это 5,5)
Это будет твой средний парус. На нём ты сможешь уверенно глиссировать с небольшой скоростью, что даст тебе время на учебный процесс и к тому-же возможность резаться достаточно круто к ветру. Его будет достаточно где-то до 12 м/с. Далее : откидываешь метр кв. и это будет твой младший парус (диапазон использования свыше 12), прибавляешь 1,5-2 м.кв. и это будет твой основной парус (диапазон использования до 9. Можно и больше, но смысла бороться с передозом для новичка, особого нет). Если основной парус будет держать тебя в трапеции при ветре 3 м/с - то всё хорошо, если нет - чуть-чуть прибавь площади.(Например для меня это 7)
Покатаешься сезон - другой на таком комплекте, а там и сам поймёшь где прибавить, где убавить.
(Например сейчас я дорос до 8, а средний и младший оставлю неизменными "

[AlexSilver]

Сообщение от Николай8

А мне пока не довелось увидеть рядом катающихся весом 110кг.

Как-то года два три назад один прогрессирующий весом 110-120 кг на Должанке тоже столкнулся с похожей проблемой. Правда, он ее озвучил по-другому слегка. Т.е. ему тоже уже хотелось глиссировать, швертовки были освоены, правда, до 160 л он не добрался и катал на 180 л Funster и даже уже разгонялся на нем, но вот проблема - шверт мешает, а перейти на X-Cite-Ride не может, т.к. та под ним просто тонет и на глисс не хочет выскакивать никак. 175-го старборда в том году еще не было в прокате, но проблему он решил крайне просто до гениального. Купил один из 180 фанстеров по дешевке, заделал дырку от шверта полностью и поставил на него фрирайдовый плавник от X-Cite-Ride. Взял парус (кажется, 8 квадратов, но бескамберный) и катал на таком комплекте. В тот же год научился стабильно глиссировать на нем. В следующем сезоне сначала катал на этом же комплекте, а попозже уже приобрел себе 160л фрирайд.

Т.е. в общем-то можно посоветовать взять не столько парус поболее, сколько доску побольше литражем - есть у старборда, кажется, гошка в 175 литров - возможно, что она вполне подойдет для этой цели. Кстати, после того случая, на станции завели как раз такую доску, специально для тяжелых прогрессирующих новичков. Хорошая досочка.

Сообщение от Николай8

Шайтан правильную мысль уловил про "заколдованный круг". Их много у новичков, этих кругов. Например, про водный старт. В предпоследний отпуск я очень много тратил сил на ВС. В итоге - не получился. И в глиссе мало было прогресса.
В последний отпуск я не потратил на ВС ни одной минуты, зато удалось в глиссе и петлях продвинуться дальше. Хотя ВС мне уже ОЧЕНЬ нужен! Иначе силы быстро кончаются, ведь изучение глисса подразумевает много падений и катапульт...

Нету никакого круга. Надо искать возможности, а не упираться в проблемы.

Скажем так, нет процесса "изучения глисса", есть процесс накатки, освоения. Изучать там попросту нечего. Падения, как правило, связаны с поворотами, т.к. на прямой падают только в самом-самом начале, когда еще нет навыка контроля доски при выходе на глиссирование. В свое время я решал этот вопрос так - летел одним галсом до тех пор пока не приближался к берегу, падал у берега, где было уже мелко. Разворачивался, делал бич-старт и летел в другую сторону - там повторялась та же самая история Ну, как вариант... ктстати, в Дахабской лагуне тоже так можно между одним из пляжей и косой. Правда, в Дахабе у пляжа ветра маловато и метров 200-300 приходится идти уже в водоизмещении.

Это, как один из вариантов, чтоб накататься и не тратить времени на ВС. Но, вообще-то, правильно поднимать парус за стартшкот тоже надо уметь. Ну и досочку побольше брать, максимального размера. А вот ВС лучше изучать с правильным инструктором, который будет сразу говорить, что где не так, и как исправить - тогда одного дня будет более, чем достаточно.

[Николай8]

2 AlexSilver
В последний отпуск из 10 дней только 2 первых брал Шарк 160л, остальные дни - Шарк 150. Проще разгонять, труднее повороты, гораздо труднее петли, но глисс все-таки легче достигается.
Неужели все равно будешь советовать вернуться на 175л?
С веревочкой проблем особых нет - вытягивал парус 8,2 без проблем.
В следующий отпуск уже подговил все к ВС: видео Дэшира, инструктор...

[koenig]

Сообщение от AlexSilver

Нету никакого круга. Надо искать возможности, а не упираться в проблемы.

Полностью согласен, нет никакого "круга", а чаще всего наблюдается неправильный подход к решению проблем.

Кстати, именно "в январе" самое то практиковаться, - с использованием треугольных площадок на льду многие вопросы куда быстрее и проще можно пройти. Особенно в слабый ветер, когда можно еле-еле ехать, и получать указания от идущего рядом инструктора.

Новичкам с большим весом вопросы подбора матчасти самостоятельно решать очень трудно. По многим причинам важность правильного наставника тут растёт в разы. Такие люди как правило не слишком спортивны, да и вообще большой вес много чего меняет, и его особенности надо отдельно учитывать. К тому же, парус надо всегда больше, а работе с парусами больших размеров надо учиться специально. Про вес ведь спрашивали, надо было сразу и писать.

В качестве первых шагов для людей с большим весом надо широкую доску не менее 155-160 л (фрирейс, старая формула, но лучше не фрирайд). Парус для начала не менее 7-7.5 имея целью как можно быстрейший выход на бОльший размер. И практиковаться в любой ветер, малый или сильный, просто нарабатывая опыт, нахаживая часы, не заморачиваясь для начала никакими теориями. Придёт время, оно "само выстрелит".

ЗЫ. Только заметил про доски - Я думаю Shark 150 явно не самая лучшая доска для начального обучения при весе 110. Для начала вообще надо бы нечто типа GO 175, а еще лучше F175 старую. Я ведь недаром выше написал "не фрирайд.

[AlexSilver]

Сообщение от Николай8

2 AlexSilver
В последний отпуск из 10 дней только 2 первых брал Шарк 160л, остальные дни - Шарк 150. Проще разгонять, труднее повороты, гораздо труднее петли, но глисс все-таки легче достигается.

При сильном ветре легче, при слабом ветре сразу намного сложнее.

Неужели все равно будешь советовать вернуться на 175л?

Ну, если возникают проблемы с глиссированием, то лучше брать доску поболее. Если ветра хватает, то можно и поменьше. Но тут же возникает проблема выдергивания паруса из воды.

С веревочкой проблем особых нет - вытягивал парус 8,2 без проблем.

Тогда зачем упираться раньше времени в ВС? Надо катать-катать и еще раз катать. ВС не к спеху. Но тут опять же - если катать на Шарке 150, а скажем, для меня это будет идентично 90 литровой доске, то, конечно, без ВС никуда. А если на какой-нить 175-й, то совсем без проблем - пусть ВС подождет. В чем главная задача? Накататься всласть или ВС сделать и освоить маленькую доску в ущерб собственному удовольствию?

В следующий отпуск уже подговил все к ВС: видео Дэшира, инструктор...

И опять весь отпуск будешь долбить ВС вместо того, чтобы "кататься и ржать"? Я подходил к этому таким образом - если парус лежит под ВС, делал ВС, если парус лежит под стартшкот, поднимал за стартшкот. Одно занятие с инструктором взять можно, конечно, но не более. Не стоит упираться в этот ВС - он того не стоит. Удовольствие надо получать - это главное в нашем деле