New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
|
Матчасть - общий форум Все, что не попадает в специальные разделы. |
Опции темы |
16.09.2013, 22:40 |
#121
|
Windsurfer |
Наткнулся на интересную статью, с картинками, об аэродинамике парусов. Яхтенных парусов правда, но все равно статья много поясняет.
5. Аэродинамическое сопротивление парусного вооружения |
16.09.2013, 23:01 |
#122
|
|
funsurfer |
Цитата:
Здесь ветка чайниковская, здесь допустимо быть примитивным) Я ставил рдм 460 после сдм в north natural 6.6. РДМ работал однозначно лучше. Впрочем это скорей говорит о неудачности именно того конкретного сдм-а. Я пробовал одинаковые иззи инфинити 7.5, один на рдм, второй на сдм. Наверное, 490е размеры, впрочем не обращал внимания. Прокатные с ветратории. Разницы не заметил, ни в передозе, ни в лайтвинде. Я слишком примитивен, чтоб заметить эту разницу. Вот в то, что конкретный парус сделан под конкретную мачту - я верю охотно. Так же как верю Дэвиду Иззи, который откровенно говорит, мой парус на любой констант курве встанет нормально. Вот это - честный подход. Впрочем, мачты иззи продаются и без заявлений типа "только родную и никак иначе!" Так же я верю, что лофты - не дураки. И вполне верю в персонажа, описанного powerded-ом. А твои громкие слова про "глупость будет комплиментом" - слишком громки, и слишком категоричны, и слишком безосновательны, чтобы воспринимать их всерьез. |
|
16.09.2013, 23:20 |
#123
|
Windsurfer |
Кто, чего и как воспринимает, и в силу чего делает это именно таковым образом - дело хозяйское....
Однако умение или неумение воспринимать аргументы, а не эмоции - тоже характеризует определенным образом. Я знаю мачты, которые до семерок включительно становятся куда угодно. Я вполне допускаю, что паруса иззи встанут на что угодно и как угодно. Я совершенно уверен, что лофт совсем не дураки, и также совершенно уверен, что вполне исчерпывающе полно понимаю что, почему и зачем они делают. Но мы говорим об очень и очень разных вещах... Я имею в виду только настоящие гоночные паруса 10-12 м2. Вы же почему-то всё время сворачиваете на какую-то третьесортную малоразмерную шнягу, а опыт её юзания хотите распространить на рейсинг. Любой, мало-мальски знакомый с вопросом человек скажет, что это не только невозможно, но и просто бессмысленно. Справедливо впрочем и то, что на этом форуме таких людей можно сосчитать по пальцам. Но существо вопроса от этого не изменится. |
16.09.2013, 23:42 |
#124
|
|
funsurfer |
Цитата:
Вы же почему-то всё время сворачиваете на какую-то рейсовую шнягу, и опыт ее юзания пытаетесь объяснить топикстартеру первый год как катающемуся ) Напомню, началось все с того, что топикстартер спросил, покупать ли ему лофт блейд, а тут уж зацепились. Аргументы и логика, никаких эмоций. Толщина наплыва и ее влияние. Я жду аргументов. 40мм против 50мм. Только, пожалуйста, не надо про симметричные профиля паруса. Смешно, право слово. |
|
17.09.2013, 20:36 |
#125
|
Windsurfer |
)).
Так а лофт блейд - это что за парус и для чего? Отвечаю - это как раз формульный камберный парус, имеюший 9 лат... И именно потому, что ТС катается 1 год, ему и объясняют. В другом случае вообще говорить было бы не о чем... Про "аргументы": Про какие "40 и 50 мм" написано?. SDM и RDM имеют соответственно 48.5 и 33 mm (внутренний). И что? Уменьшения почти на 25% разве мало что ли? Про толстые и тонкие профили написана гора литературы, - у нас тут всё же не семинар по аэродинамике. Неохота читать - посмотрите таблицы с профилями, начиная от от того же Clark`a 20-x годов, и дальше. Не понял также, что именно рассмешило при обсуждении симметрии профиля паруса. Вы что, считаете, что при установке RDM пузо не сдвинется-уменьшится, а профиль не станет симметричнее? Ну так попробуйте, поставьте и посмотрите. Вообще-то об этом говорили ещё на заре появления RDМ те, кто паруса делает. Лет 10 тому в журналах много про это писали. Конечно, кроме аэродинамических факторов есть и другие особенности RDM. Например, с одной стороны меньшая реактивность, а с другой стороны излишняя гибкость. (Не путать с "жесткостью мачты", как тут уже делали - это разные вещи). RDM хуже держит форму под нагрузкой, и т.д. и т.п.. Так что, "кесарю - кесарево"... |
18.09.2013, 09:07 |
#126
|
funsurfer |
Считаем.
Мачта - самый толстый элемент профиля паруса. Очень, кстати, удобно, что она круглая. Как ни поверни, все время диаметром перпендикулярна хорде. За хорду сойдет длина гика. Правда, в самом широком месте паруса и толщина профиля самая маленькая может получиться, зато считать удобно. Толщину какую будем брать, как обычно, относительную? Так и запишем, отношение диаметра мачты к длине гика. Берем формульный на сдм-е Максимальная толщина - (ок, добавим стенку) пусть будет 55мм. Гик.. сколько там у самых больших? пусть - 3000мм. Толщина профиля 1.8%. Хм.. И это толстый профиль??? Я думал, толстые начинаются с 11%. Берем слаломный на рдм (о боже, какое кощунство! "глупость" для такого действия, напоминаю, комплимент!) Макс толщина (опять таки добавим некоторую стенку) 40 мм Хорда 2300 Толщина профиля 1.7%. Ой-вей. Чуть тоньше получилось. Какая беда. Теперь финт ушами: Берем вейв на рдм, 5м2. Толщина мачты те же 40 мм Хорда 1600 Толщина профиля 2,5% Вот ведь блин, у вейва профиль толще чем у формулы. Влияние "наплыва" не раскрыто, зато посчитано! Самый большой наплыв на вейвах! Посчитать, какой будет на 3.5м2? ЗЫ Да, пузо - это ж отдельная песня. И никто не мешает делать пузатые паруса на рдме (у иззи отлично получается), равно как плоские на сдме. Правда, как ни выбивай в фанеру, симметричного все равно не получится. Кстати, не нашел ни одного кларка, похожего на парус хотя бы отдаленно. Все что нарыл, снизу плоские и имеют макс толщину там, где у паруса пузо, а не там где мачта.. |
18.09.2013, 10:29 |
#127
|
Confederate |
Толщина мачты равна толщине профиля?
|
18.09.2013, 10:31 |
#128
|
Украинский виндсерфер |
Блин, а я думал кататься на виндсерфинге просто. Я не понял и половины написаного. А по поводу гонок, я думаю что те паруса которые используются профи, совсем не ТЕ паруса которые продаются потом всем.
|
18.09.2013, 10:35 |
#129
|
funsurfer |
|
18.09.2013, 15:49 |
#130
|
||
Windsurfer |
"Учиться никогда не поздно" (с).
(и совсем не лишнее к тому же) . Цитата:
Они на самом деле "продаются всем", но далеко не всем нужны, до этого уровня надо сначала дорасти. И далеко не все банально в состоянии их купить, ибо нормальная "рейсовая шняга" стоит порой поболее иного нового автомобиля. Т.е. это действительно совсем "отдельный мир"... Цитата:
А картинку можно для наглядности? Применительно к парусу конечно, а не к крылу аэроплана. Чтобы, так сказать, "мысль была полностью понятна"... |
||
18.09.2013, 16:04 |
#131
|
funsurfer |
Да, я в этом вопросе тоже в затруднениях.
Но, судя по терминам, описывающим профиля в литературе, верхние левые два с этой картинки - очень, очень тонкие профиля. С большой, правда, кривизной (то бишь расстоянием от средней линии до хорды) Соответственно, применительно к парусу, сечение, перпендикулярное хорде, с максимальным расстоянием между верхней и нижней поверхностями будет как раз через серединку мачты проходить. Не, я готов обсуждать и кривизну (пузо паруса), только там диаметр мачты роли не играет. Ага, картинка паруса. Увы, не гоночного с большим карманом, уж что нашел. Хорда у нас горизонтальная, значит чтоб найти максимальную толщину профиля, нужно найти такую вертикальную линию, на которой расстояние между верхней точкой профиля и нижней точкой профиля максимально. По всей поверхности паруса, кроме мачткармана, это расстояние приблизительно равно толщине ткани/пленки. Вот так у меня получается трактовать определение толщины профиля. |
18.09.2013, 17:13 |
#132
|
|
Confederate |
Цитата:
Если бы профиль после мачты был толще мачты на длине хорды, большей 3-х диаметров мачты - тогда можно было бы говорить о его толщине, а так... Да, есть... Но куда большее влияние, на мой взгляд, будет иметь ширина мачткармана. (Впрочем, камберный парус с широким мачткарманом можно-таки настроить так, чтобы профиль после мачты был заметно толще мачты, если камбера и латы не жалко.) Боюсь, что диаметр мачты связан куда больше со статической устойчивостью сечения и при ограничениях по весу мачты просто больший диаметр не получится, стенка провалится, а меньший не потянет большие паруса. Аэродинамика же здесь - сбоку припёка. |
|
20.09.2013, 17:48 |
#133
|
|||
Windsurfer |
Цитата:
а в остальных местах толщину плёнки - явно не прокатывает... Т.е. в нестрогом виде надо крутить именно ту вторую нижнюю картинку, тогда всё встанет на свои места. И посмотрите что будет с приведёнными расчетами в этом случае... Цитата:
Мы просто говорим о разных вещах. Вы рассматриваете парус как "железный", т.е. не меняющий форму, а установку тонкой мачты сводите только к пропорциональному уменьшению толщины передней кромки, считая, что профиль останется таким же. Это совсем неверно, ведь парус мягкий и тянется согласно заданному крою... При установке другой мачты его форма изменится, порой даже очень радикально. В этом смысле именно диаметр имеет значение, хотя и другие факторы тоже действуют. Цитата:
Диаметр "исторически сложился", и менять его явно затратно, и с точки зрения производства, и с точки зрения сбыта. А учитывая "лучшесть" работы тонкостенных мачт под сильной нагрузкой, именно под них и делается специальный крой со всеми своими "рейсовыми" заморочками. "Аэродинамика" же в том, что установка мачты, которая почти на 25% тоньше и имеет совершенно другие характеристики по изгибу, скорости реакции, работе под нагрузкой и проч. на парус не предназначенного для неё кроя, как раз и приводит к сильному изменению профиля. Это изменение видно невооруженным глазом. Профиль делается плоским и более симметричным, что означает просто смерть всем рейсовым характеристикам. Вот и всё... |
|||
20.09.2013, 18:44 |
#134
|
funsurfer |
Пардон.
Ты неоднократно на форуме писал, что рдм категорически не подходит под рейсовые паруса, по причине маленького "наплыва". Именно к этой аргументации я и аппелирую. Именно поэтому я "забываю" о том, что "мачта гнется и скрыпит". Ты категоричен про "тонкий наплыв не тянет", а я категоричен в обратном: наплыв и его толщина сами по себе очень незначительно влияют на аэродинамику паруса. Зы, Ничего что я на ты? В инете так принято) При этом, конечно, очень уважаю твое мнение и личность ) |
20.09.2013, 19:08 |
#135
|
|
Windsurfer |
Цитата:
профили RAF 6.1912 и Gottingen.387 1919. Какой при прочих равных будет "мощнее" на малой скорости?". И какой что именно напоминает? Заодно, - очень интересный, где-то даже риторический вопрос (), - почему вот почти сразу отказались от профилей типа "Райт" и "Блерио"? Ну дык и что? "Тонкий наплыв" тянет что-ли? И что влияет на аэродинамику паруса, если не его профиль? |
|