New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
09.08.2010, 02:01 |
#181
|
Windsurfer |
как заметно по ходу рассуждения автор не представляет в RL силы на современной доске.
и по рисункам, на пирисованным по "догадкам" вообще можно доказать, что угодно. посему есть два вопроса и предложение вопросы допустим вы правы. почему не сконструируете и не продадите парус ефективнее в 2-3 раза __ДЛЯ ДОСКИ__? второй вопрос. крыло в тримаране управлеяеться тысячами датчик и крайне капризно в управлении. это не считая размеров 27 на 27 сравнимых с длиной волны. КАК прикажите такую конструкцию равнять на доске, изменения кренов которой составляют ДЕСЯТКИ, а не ДОЛИ градусов? предложение: автор жги еше --------- two to three times better "в два -три раза лучше", показатель не написан вообше. например может быть "приятнее автору", или "больше сопротивление потоку"(руки рвет) или "больеш максимальный возможный градиент перепадов давлений" или "больше моксимальная допустимая глубина/высота профиля". вобщем фигня это. |
09.08.2010, 11:04 |
#182
|
Confederate |
|
09.08.2010, 12:39 |
#183
|
||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Меньший момент инерции относительно поперечной оси означает лучшую всхожесть на волну, что хорошо, когда длина волны имеет порядок длины лодки/доски - меньше тратиться энергии на частичное отражение волны от корпуса и на генерирование системы волн вследствие собственных килевых колебаний корпуса. Это - в плюс. В то же время для более мелкой волны, скажем, с длиной меньшей половины длины корпуса, потери у малоинерционной лодки возрастут из-за большей амплитуды колебаний на волне и, соответственно, возрастут потери на генерирование системы собственных волн вследствие килевой качки; откуда при этом преимущество менее инерционного корпуса - можно только гадать. Вместе с уменьшением момента инерции относительно поперечной оси неизбежно уменьшается и момент инерции относительно вертикальной оси, яхта, как вы справедливо заметили, становится более манёвренной, или, другими словами, вертлявой. Это качество полезное на поворотах, однако для скорости на курсе это качество вредное, так как улучшение манёвренности = ухудшение курсовой устойчивости и возрастание рыскания, а значит потери на "неизбежные курсовые колебания плавника, особенно при волнении" возрастут, вместе с амплитудой рыскания, которая при уменьшении момента инерции Izz увеличится. Так что это - в минус. Таким образом, один и тот же фактор,- уменьшение момента инерции, в некоторых условиях несёт в себе как потенциальную выгоду, так и потенциальное ухудшение ходовых качеств. Цитата:
Цитата:
|
||||
09.08.2010, 13:56 |
#184
|
|
Confederate |
Цитата:
|
|
09.08.2010, 14:10 |
#185
|
|||
виндсерфингист |
Цитата:
Как справедливо заметил ALEX3M, точку на парусе нужно искать на линии, проходящей через шарнир и отрезок между точками гика на противоположных ветках, лежащими посредине между хомутиками трапецшкотов. Искать же положение четверти хорды у трёхмерной криволинейной поверхности ... как-то несурьёзно: тут и поток пространственный, и обтекание отнюдь не по горизонтали осуществляется. А самое хреновое - то, что "правильная стойка" - это штука очень зыбкая и изменчивая, я бы сказал, воображаемая. Навроде правильного совета. Нарисуете такую, а новичок станет под неё себя равнять в условиях, при которых эта стойка уже и неправильная, вот и получится, что вы зря старались. Цитата:
Цитата:
|
|||
09.08.2010, 14:37 |
#186
|
|
vskipper |
Это как понимать?
"Ври, да не завирайся"? "Цирк уехал, а клоуны остались"? За что? Цитата:
У Манкина спрашивали, зачем он "демонстративно" вылизывает лодку, занимается "фигней"? - "Чтоб соперники боялись больше!" Где тут больше правды, на самом деле? В том, чтобы малейшая учтенная деталь матчасти работала на твою скорость или чтобы деморализовать соперника? Считаю, что первое. Когда соперников можно по пальцам пересчитать, почему бы и не поиздеваться над ними? А когда их много и большинство не видит, какую роль (как актер) ты играешь, - будет ли Психология работать? - Нет! Поэтому правильная работа с матчастью - залог успеха больший, чем "вся остальная фигня", имхо. ____________ Теперь конкретика. Берем мачту. Крепим к ней внизу и наверху металлический профиль (см. мою картинку) так, чтобы профили свободно вращались относительно мачты. Выставляем мачту на ветер. В силу градиента скорости ветра по высоте верхний профиль развернется на больший угол, чем нижний (вспоминаем "ложку коанда"). Угол разворота и разворачивающая сила на профиле зависят от формы профиля. Теперь начнем двигать мачту со скоростью Vя строго против ветра. Градиент скорости уже вымпельного ветра по высоте увеличится в абсолютных значениях и верхний профиль еще более развернется относительно нижнего. Заметим, что слои набегающего ветра остаются при этом в одной плоскости. Такую модель вертикального крыла можно достаточно точно обсчитать "старыми средствами" теории крыла. 2D. Если же начнем двигать мачту под углом к ветру, то разворот профилей будет уже зависеть от векторного сложения скоростей Vв+Vя. Если же к этому присовокупить изменение атаки профилей (уже не давать свободно вращаться, а принуждать, как в парусе) ... да сделать профили объемными, двухсекционными, то смоделировать и визуализировать реальную картину обтекания паруса-крыла на компе - крайне сложная задача. И сложность ее как раз в том, что поток набегающего ветра на движущемся парусе - винтовой. (В частном случае - в плоскости.) Есть данные, что stall (срыв потока) рассматривается классической теорией для углов атаки ~25-35 градусов (относительно хорды). Как раз эти величины можно встретить и у БОРа и у скоростной доски в штатном скоростном режиме обтекания. Учтем эти градусы? - Не свалимся в парусный штопор ("спинаут" у досочников называется?). Справимся с парусной балансировкой-центровкой? - Будем легки и устойчивы на курсе. Конечно, при условии, если сумеем разогнаться. Многие, не понимая физику скоростного режима, "винтового" вымпельного ветра, не чувстуя его и не способствуя ему, просто физически не могут преодолеть свой "предел"... Я не видел динамических картинок дизайнеров БОРа. Из того, что видел, делаю вывод, что они пока не имеют в своем распоряжении для исследования 3D модель крученого по высоте ветра. Может, и имеют и исследуют влияние бокового обтекания, как в Формуле-1. Я не в курсе. В формуле-1 нет такого понятия скрученного ветра, как у нас, и их наработанная база данных (экспериментов), как и у самолетчиков, должна сильно отличаться от парусной, имхо. Т.е., их наработки трудно адаптировать к парусу. Далеко ли ушли в этом плане боровцы? Не знаю. С их слов - далеко. Я читаю их словеса, то, как отчетливо они понимают важность крутки крыла в винтовом вымпельном ветре. Сравним конструкцию БОРа с существующими wing-кэтами. (Типа, C-class, например.) Отличие огромное. Потому что у БОРа есть управляемая горизонтальная независимая крутка профиля по высоте мачты, а у остальных кэтов - нет. Насколько это эффективнее традиционного ... парусного крыла? (Мягкий-soft профиль уже не в счет, как еще менее эффективный.) Риторический вопрос, имхо. Просто надо следовать "твисту", действительно, уметь находить компромиссы. Но прежде, пока с теорией не "на "ты", ловите кайф от движения, пытайтесь всеми клеточками прочувствовать вымпельный ветер, парусную центровку, прикинуть для себя динамическую модель обтекания и ... довольствоваться поставленными целями и результатами. |
|
09.08.2010, 17:08 |
#187
|
||||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
FoilSim is a simulation. It is not reality. FoilSim is an educational computer program. It is not a design program. FoilSim was built to help students learn how wings work. Спасибо, результату эксперимента доверия больше, чем учебному симулятору. Я и неучебному-то слишком бы не доверял Цитата:
При высоких Re ПС объёмного профиля турбулизуется позже, чем на дужке и пластинке из-за благоприятного градиента давления, но раньше, чем попадает в зону отрицательного градиента, и застойная зона, характерная для малых Re, отсутствует. Хотя это логичное объяснение, но предсказать такое поведение разных профилей в рамках классической теории крыла, как, подозреваю, и любой "современной", без учёта влияния пограничного слоя невозможно. Именно поэтому результаты этого эксперимента интересны и попали в книжку. Вообще, влияние толщины (объёма) профиля на его аэродинамические характеристики вполне неоднозначно, в чём легко убедиться посмотрев буквы и картинки в атласе профилей: http://www.vokb-la.spb.ru/books/57.rar. |
||||
09.08.2010, 17:30 |
#188
|
|||
Windsurfer |
Цитата:
Вот как описывает преимущества и недостатки жестких и мягких парусов Tom Speer – один из разработчиков крыла USA17 Преимущества жесткого крыла по сравнению с мягким парусом: - форма сечения и твист в соответствии с дизайном формы; - Щелевые закрылки могут развивать высокий максимальный коэффициент подъемной силы; - Большой момент инерции сечения для большей жесткости и прочности; - Меньшее сопротивление при низких углах атаки. Недостатки жесткого крыла по сравнению с мягким парусом: - Невозможность уменьшить площадь, при усилении ветра. - тяжелые (как правило); - Трудность транспортировки, переноски и установки; - 100 % времени нахождения на яхте, что делает проблематичным причаливание и стоянку; - Более дорогие (много деталей, много труда для постройки). И еще пара его замечаний: Если дизайн жесткого крыла имеет небольшое удлинение, то крыло не может дать вам преимущество над мягким парусом. Возможность увеличения, или уменьшения площади паруса через его рифление, делает мягкий парус лучшим выбором для большинства его применений. Цитата:
Цитата:
Это во времена Манкина, когда гонялись на деревянных мачтах и самошитых парусах, и поэтому матчасти приходилось уделять если не главное внимание, то одно из главных. Вообще-то, ты совсем неверно понимаешь психологию гонщика. Это вовсе не издевательство над соперниками, и не актерское мастерство. Поэтому можешь поступать так, как хочешь, а я опираюсь на свои личные знания, свой личный опыт, и свою многолетнюю тренерскую практику. |
|||
09.08.2010, 17:31 |
#189
|
|||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
09.08.2010, 18:01 |
#190
|
|
Former junior |
Цитата:
С удовольствием читаю эту тему. Сам ничего написать не могу, так как не обладаю ни такой базой популярных знаний в этой области, как Михаил, ни такой фундаментальной теоретической и практической подготовкой, как Lop. Михаил, спасибо за Ваши попытки "взбудоражить работу мозга" серферов. Им это будет только на пользу! Lop, спасибо за терпение и попытки донести до нас истину! |
|
09.08.2010, 21:08 |
#191
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|
09.08.2010, 21:49 |
#192
|
Former junior |
Ну извините, зелен я еще, по сравнению с вами - ветеранами!
Я с Валерой Богатыревым не гонялся - только с Женей... Спасибо, что храните историю! |
10.08.2010, 02:24 |
#193
|
Windsurfer |
Еще немного информации о проектировании USA17 - YouTube - ‪CFD Simulations for BMW Oracle Racing‬‎
|
10.08.2010, 02:52 |
#194
|
|||||||||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Из теоретической механики известно, что точку приложения равнодействующей двух сил легко найти на плоскости - нужно просто найти точку пересечения двух прямых, вдоль которых действуют слагаемые силы. За одним исключением - параллельные прямые не пересекаются, поэтому у пары сил равнодействующая "нигде не приложена" или приложена где угодно, но равнодействовать она не будет, пока мы не добавим к ней момент сил. Если перейти от плокости к пространству, то понятно, что найти точку приложения равнодействующей двух сил, действующих во взаимно перепендикулярных плоскостях, можно разве что чудом, поскольку два этих вектора (один из которых к тому же "гулящий") скорее всего нигде не пересекутся. Некоторые утверждают, что они пересекутся в бесконечности. Эх, бесконечность ... Правда, пересекутся их проекции на горизонтальную плоскость, и очевидно, что пересекутся они где-то в районе плавника, но тогда и картинки все должны быть строго сверху, а не сверху-сзади-сбоку. Но такие картинки будут не очень красивые и информативные для новичков. Это как с подъёмной силой - или красиво и понятно, но неправильно. Или правильно, но некрасиво и непонятно. А так было бы здорово, взять, да и отменить старый теормех, а вместо него ввести новый, где все пространственные вектора обязательно прересекаются раньше бесконечности и дают простое и понятные точки приложения и равнодействующие, без всяких там малокомупонятных моментов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и срыв потока вещь хитрая, с одной стороны его убираешь, так он на другой стороне норовит прицепиться. Или на одной скорости его вроде нет, а на другой - вот он, курилка. Но может это только до самой правильной теории так было, а теперь, спасибо Коанду, начнётся совсем другая, прекрасная жизнь. Цитата:
Кстати, парусные термины, в большинстве своём, пришли в русский язык не из Англии, а из Голландии, которая во времена Петра имела самый передовой торговый флот. Впрочем, это другая тема. Цитата:
|
|||||||||||||
10.08.2010, 15:02 |
#195
|
|||
vskipper |
Цитата:
Так? Цитата:
Мы ж с вами играем по одним правилам? В том числе и по: - "Не пойман - не вор?" и - "Вор должен сидеть в тюрьме." Пусть метафорично, но так? Вы ж позволили себе вспомнить чуть ранее про - "Простота хуже воровства"? Тогда у меня к вам "приговор" - нарисуйте ту плоскость, о которой вы дважды написали (выделенное мной жирным цветом), и покажите, какое отношение ваш умозрительный ответ имеет к моему вопросу. Можно нарисовать от руки, отсканировать, выложить в инет,... как угодно, лишь бы народ понял, где "простота", а где "воровство". Хотите истины - приводите такие факты, которые не будут трактоваться убалтыванием вопроса. "Чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда" - не моя тема. Моя тема (выделяю красным) такого уровня: Цитата:
И это знание даст каждому (желающему) собственный "ключ" к пониманию того, какие килограммы макулатуры стоит читать, какие безжалостно утилизировать и к чей демагогии прислушиваться. Потому как ... фотки, эскизы - факт и словеса без них - пустое. |
|||