MFP

[AlohaSpb]

Статейка забавная. Но в ней, как и в том, что пишет rus-22, не вся правда, а только часть правды. Например, из картинки сил в статье совершенно не понятно, почему вообще доска вперёд летит. Силы-то вперёд нет! :)


Думаю, главное, что пытается там сказать автор, это объяснение, почему глиссирующая доска не уваливается - ведь плавник сзади, а все три ноги - спереди. Т.е., казалось бы, есть момент, поворачивающий нос доски вниз по ветру. Автор "открывает", что на "третьей ноге" (шарнире) горизонтальная сила направлена против тяги на парусе (а не на ветер, как писал rus-12). Потому что центр парусности выше гика.
На самом деле, всё там сложнее. И твист есть, и наклон паруса, и курсы разные бывают...

[latad]

Сообщение от AlohaSpb

Статейка забавная. Но в ней, как и в том, что пишет rus-22, не вся правда, а только часть правды. Например, из картинки сил в статье совершенно не понятно, почему вообще доска вперёд летит. Силы-то вперёд нет! :)


Думаю, главное, что пытается там сказать автор, это объяснение, почему глиссирующая доска не уваливается - ведь плавник сзади, а все три ноги - спереди. Т.е., казалось бы, есть момент, поворачивающий нос доски вниз по ветру. Автор "открывает", что на "третьей ноге" (шарнире) горизонтальная сила направлена против тяги на парусе (а не на ветер, как писал rus-12). Потому что центр парусности выше гика.
На самом деле, всё там сложнее. И твист есть, и наклон паруса, и курсы разные бывают...

Несмотря на сложности, общее правило прямого курса уловлено правильно: чтобы доска была устойчива на курсе, если все упоры находятся с одной стороны центра сопротивления, один из моментов должен быть противоположного направления.

[Федоренко Дмитрий]

Я конечно чайник, вопрос в следующем, а там ли находится центр парусности на современных парусах (статья 1989г.)

[m-1]

Статья как раз отвечает на заданный ранее Rus12 вопрос:

Сообщение от rus-12

Т.е. ветер тянет за парус, тулово со всей дури тянет за трапецию. При этом само тулово упирается видимо в воздух ? И скажите пожалуйста, господа теоретики, как плавник, который стоит сзади сопротивляется боковой силе тяги приложенной в шарнир ?

Краткий смысл-тезисы автора по этому вопросу из статьи:

- ЦП находится выше гика,
- Гик в руках райдера является осью вращения (в плоскости, поперечной движению доски),
- Fаэро (C.E.) на парусе создает момент вращения (относительно гика-рук райдера), толкающий шарнир на ветер, с силой 'windward "u" joint force',
- Ноги райдера являются главным средством, препятствующим движению шарнира в рассматриваемом направлении (т.е., на ветер) - 'leeward force from sailor's legs'.
- (Плавник никак не участвует в этом процессе, так как является и рассматривается центром вращения доски в горизонтальной плоскости.)




(Тут правильнее рассматривать рычаги, имхо.)

[latad]

Сообщение от Федоренко Дмитрий

Я конечно чайник, вопрос в следующем, а там ли находится центр парусности на современных парусах (статья 1989г.)

Центр парусности находится не там независимо от возраста паруса.
Чтобы не смущаться неточностью - просто смотрите на ЦП, а на парус внимания не обращайте.

[rus-12]

что на "третьей ноге" (шарнире) горизонтальная сила направлена против тяги на парусе (а не на ветер, как писал rus-12).

не знаю новость это или нет, но на моих досках парус всегда находится в ДП. Или мне очень хочется чтобы он там был. На любых курсах. За исключением вейврайдинга. Это особенность нашего спорта. На всякий случай прикрепил картинку

to m-1

Ноги райдера являются главным средством,

я пытаюсь уж 10 страниц донести, что именно ноги райдера являются генератором тяги в желаемом направлении, а не шарнир. Вертикальное усилие на шарнире (МФП) - инструмент управления этой тягой.

to amigo
а до меня доперло теперь как связано выпадание передней ноги из петли и высота гика... хорошо когда за тебя кто-то не поленится и нарисует.

to Hollandec
вот решил тоже не лениться и нарисовал (на одну линию умения рисовать хватило): доска Ф-тайп 130 литров. Т.е. доска по моему 84 см и корма не радикально широкая. Фрирейс такой. И то, обрати внимание в какой части выреза на парусе, у меня, известного гиганта, стоит гик. А если доска будет метровой ширины и корма будет рейсовой, то выреза на слаломном парусе по хорошему и не хватит. Погляди что получится если ноги будут на красной линии. Весь корпус ездока станет выше и гик "как бе сам" опустится еще. На широких досках к примеру в водоизмещающем режиме до трапеции не то что не зацепиться, не допрыгнуть. Только когда все понеслось, есть возможность стать на борт и тогда все становится ниже груди.

[amigo]

Сообщение от rus-12

.... до меня доперло теперь как связано выпадание передней ноги из петли и высота гика... хорошо когда за тебя кто-то не поленится и нарисует...

К маю договоримся, что натяжение латы на 1\4 оборота полностью разрушает настройку компоекта и для восстановления перфектных настроек следует, например, поменять плавник

2 Holl:
RUS 12 фотошоп освоил и глумится над тобой ))) и прибедняется еще - линию мол с трудом нарисовал! )))

[Hollandec]

rus-12
Понятно.)))

[AlohaSpb]

Сообщение от m-1

Статья как раз отвечает на заданный ранее Rus12 вопрос:



Краткий смысл-тезисы автора по этому вопросу из статьи:

...
- Fаэро (C.E.) на парусе создает момент вращения (относительно гика-рук райдера), толкающий шарнир на ветер, с силой 'windward "u" joint force',
...

...
(Тут правильнее рассматривать рычаги, имхо.)

Да в том-то и дело, что не на ветер, а, в данном случае, поперёк ветра. По крайней мере, поперёк вымпельного ветра. Из картинки это ясно видно!

Вообще, статья посвящена выяснению, почему доска не встаёт на курс фордевинд, а сохраняет устойчивое движение, скажем, поперёк ветра. Автор пишет, что долго не мог этого понять и наконец понял. Всё дело в том, считает автор, что боковое давление ног в подветренную сторону компенсируется моментом, возникающем на шарнире, и направленным в наветренную сторону.
Влиянием сил на днище и бортах доски, как он считает, нужно пренебречь.

Ну а дальше идут (вполне разумные) рассуждения, как настраивать положение петель, паруса, шкотиков.

При этом лично меня смутили такие вещи.
1. Странное положение ЦП на его картинке.
2. Абсолютное отсутствие "стрелок вдоль доски" на картинке с силами. Почему доска едет - не ясно.
3. Не так важно, но всё-таки, лучше говорить о моменте силы на шарнире, а не о силе.

[m-1]

Не придирайся к словам особо. Автор - обычный досочник, не академик.
Особой точности векторного представления от него требовать смысла нет.
На ветер означает - в наветренную сторону. А границу разделения наветренной и подветренной стороны, думаю, ты представляешь себе?

Автор полагает и даже пишет, что такая придуманная им модель сил и моментов помогает ему лучше понять про поведение и настройку доски...

[AlohaSpb]

[quote=rus-12;63887]не знаю новость это или нет, но на моих досках парус всегда находится в ДП. Или мне очень хочется чтобы он там был. На любых курсах. За исключением вейврайдинга. Это особенность нашего спорта. На всякий случай прикрепил картинку

[quote]

Это здорово! А как ты меняешь курс? Парусом, доской или перераспределением веса?

Как ты управляешь тягой с помощью МФП?

Я не прикалываюсь, правда, интересно.


Насчёт ног, я с тобой согласен, что в такой геометрии, как на картинке (а у гонщиков она почти всегда такая, только направление ветра меняется), тягу вперёд доске придают ноги.
И соглашусь, что моё возражение насчёт движения без бойца, но с закреплённым таккелажа, не совсем корректно - там тоже есть ноги (тросы, упоры), которые и будут толкать доску.

Просто я не гонщик, и у меня в голову разные другие ситуации лезут (в том же вейвинге, как ты правильно заметил, картинка меняется).

Сообщение от m-1

Не придирайся к словам особо. Автор - обычный досочник, не академик.
Особой точности векторного представления от него требовать смысла нет.
На ветер означает - в наветренную сторону. А границу разделения наветренной и подветренной стороны, думаю, ты представляешь себе?

Автор полагает и даже пишет, что такая придуманная им модель сил и моментов помогает ему лучше понять про поведение и настройку доски...

Совершенно верно!
Насчёт "на ветер" я возражал не автору, а Rus-12. Автор как раз говорит о наветренной-подветренной стороне, а не направлении. Здесь всё правильно.

[AlohaSpb]

Сообщение от rus-12

я пытаюсь уж 10 страниц донести, что именно ноги райдера являются генератором тяги в желаемом направлении, а не шарнир. Вертикальное усилие на шарнире (МФП) - инструмент управления этой тягой.

Пока у мачты есть наклон к корме, часть веса бойца, висящая на гике, будет тоже "генератором тяги в желаемом направлении". Через шарнир. Именно поэтому можно разгружать ноги, продолжая, однако, глиссирование в том же направлении. Или вообще, перейти на бодидраг.

[latad]

Сообщение от rus-12

я пытаюсь уж 10 страниц донести, что именно ноги райдера являются генератором тяги в желаемом направлении, а не шарнир. Вертикальное усилие на шарнире (МФП) - инструмент управления этой тягой.

Про МФП - нет возражений.
А про ноги - не совсем ясно.
Есть такая поза, называется "мальчик, выглядывающий из-за дерева", то есть, центр тяжести тушки находится дальше по ходу, чем передняя нога или, по крайней мере, передняя нога имеет упор перпендикулярно направлению движения, а задняя - имеет упор вбок - назад.
Как ноги тогда "генерируют" тягу вперёд, если они в этой позе в принципе не могут передавать от паруса доске ни грамма тяги вперёд?
Или это иносказательно, типа, без работы ног тягу вперёд не удержать, чем бы она ни передавалась? (Тогда у меня нет вопросов, полностью соглашусь.)

[AlohaSpb]

Кстати, у меня всё-таки есть сомнения и по поводу главной мысли той статьи. Там утверждается, что доска не крутится вокруг плавника исключительно благодаря моменту, возникающему из-за того, что ЦП всегда выше, чем гик (вместо моментов автор пишет о силе, но это не принципиально). Между тем, эта разнесённость на картинке в статье явно сильно преувеличена. В несколько раз, я бы сказал. Думаю, что реальный вклад этого момента в общий баланс не так велик.

Кроме того, автор предлагает абсолютно пренебрегать гидродинамической составляющей (хотя сам пишет, что во всех статьях, которые он читал, пытаясь с этим разобраться, речь шла как раз о днище и бортах доски). Однако всегда есть небольшой крен на наветренный борт. И чем больше скорость, тем больше влияние этого крена на курс. Не случайно новичкам говорят, что пока они плавали в режиме водоизмещения, рулить надо было парусом. А при глиссировании начинаешь рулить доской (хоть это и не так буквально). Если бы асимметрией смоченной поверхности можно было пренебречь, наш курс не был бы так чувствителен даже к небольшому накрениванию доски.

[admif172]

Сообщение от Hollandec

latad
На мой взгляд.
МФП- это вертикальная составляющая и перпендикулярная составляющая относительно доски.
Обобщено, является общим вектором, воздействия верхушки на доску.

Хотелось бы от тебя всё-таки услышать членораздельный ответ на вопрос куда направлено МФП. И желательно теми словами, значения которых ты понимаешь, а если не хватает слов, то нарисуй стрелочку.