Превышаем скорость ветра или нет?

[latad]

Сообщение от Aleks123

Не скажите. Для взлета нужна намного большая ПС, чем для простого поддержания полета.

Тогда прокомментируйте факт: ИЛ-86 взлетает при скорости 80км/ч, а садится при 300км/ч.
Впрочем, ПС и для взлёта, и для полёта нужна одна и та же, равная весу самолёта. Вот для набора высоты ПС больше.
Опять опровержение физики для 5-го класса?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Да я его не опровергаю. Я для сопротивления тоже получил формулу, с квадратом синуса. Вам не надоело перевирать мои слова? Если Ньютон действительно писал, что сила воздействия на плоскость пропорциональна квадрату синуса, то это не правильно, но я прочитал на указанных мною страницах другое - там речь шла про сопротивление тела потоку воздуха. У меня получилось то же самое, сопротивление потоку пропорционально квадрату синуса. Эти силы направлены в разные стороны, так что все эти действия и противодействия должны учитывать и разнонаправленность этих сил. Это как у меня получилось - сила действия ИВ на парус имеет одно значение, а сила тяги, которая является проекцией этой силы на курс доски, имеет другое значение и другое направление. Вы вроде сами написали, что у меня все формулы правильные. Но стоило лопу что-то против написать, так вы тут же сменили свое мнение на противоположное? )))

Я пропустил этот момент. Признаю.
Вам надо добавить еще один синус, если Вы хотите следовать Ньютону.
Получается три синуса. первый на импульс шариков, второй на лобовую проекцию пластины, третий на проекцию нормальной силы на курс.
У Вас только первый и третий.

Сообщение от Aleks123

Не скажите. Для взлета нужна намного большая ПС, чем для простого поддержания полета.

Не на много большая. Лишь на столько насколько нужно сделать ускорение по вертикали.

Сообщение от Aleks123

Каплевидного профиля при УА=0 для создания ПС будет недостаточно, нужен соответствующий УА.

Если Вы думаете, что у самолета "каплевидный", т.е. симметричный профиль крыльев, то тогда почитайте про самолеты.

Сообщение от Aleks123

Да хватит уже выдумывать. Это у вас такой метод дискуссии - сам придумал фигню за собеседника, сам её и раскритиковал?
и смените тон. Не надо мне указывать, что и когда писать.

Вот это чья фраза - "Самолёт с расположенными горизонтально крыльями не взлетит". ?

Я не могу Вам запретить писать. Просто советую. Ну если Вы по многим вопросам не знаете ничего, то что Вам еще посоветовать? Читайте больше. Пишите меньше.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Тогда прокомментируйте факт: ИЛ-86 взлетает при скорости 80км/ч, а садится при 300км/ч.
Впрочем, ПС и для взлёта, и для полёта нужна одна и та же, равная весу самолёта. Вот для набора высоты ПС больше.
Опять опровержение физики для 5-го класса?

Я уже писал, что я не спец в аэродинамике, поэтому опровержение физики для 3-го класса.
При взлете самолёт ускоряется, поэтому для разгона нужна большая ПС, а в полете на постоянной скорости, без ускорения, ПС меньше. На земле аналогично - чтобы стронуть с места допустим тяжёлую тележку, вы прикладываете больше силы, чем потребутся потом для поддержания её движение, на горизонтальной поверхности, разумеется.

Сообщение от latad

Вот для набора высоты ПС больше.

Ну так при взлете и происходит набор высоты. Нет?

Сообщение от mm7

Вам надо добавить еще один синус, если Вы хотите следовать Ньютону.

Не надо. Я же вам ответил. Я взял формулу силы, с которой ИВ действует на плоскость, расположенную перпендикулярно ИВ. Затем повернул плоскость, сила, с которой действует ИВ на эту повернутую плоскость, получается как проекция первоначальной силы на нормаль к плоскости. И тут только один синус. Мои формулы правильные. Дело не в следовании кому-то, а в том, как правильно.

Сообщение от mm7

Не на много большая. Лишь на столько насколько нужно сделать ускорение по вертикали.

Внутреннее чувство подсказывает мне, что на много большая. Но бог с ним, главное, что вы согласились со мной.

Сообщение от mm7

Если Вы думаете, что у самолета "каплевидный", т.е. симметричный профиль крыльев, то тогда почитайте про самолеты.

да и без книг про самолёты я видел много раз крылья самолётов. Естественно, что профиль и крыльев, и парусов несимметричный. Надо было написать - полукаплевидный? Учту на будущее. Я же писал, что я не спец в аэродинамике и всех терминов из этой области не знаю. Ну как выразился, так выразился. Вы каждое мое слово будете под микроскопом изучать и за каждое неудачное слово цепляться?

Сообщение от mm7

Вот это чья фраза - "Самолёт с расположенными горизонтально крыльями не взлетит". ?

Это то же самое, что вы мне приписали?

Сообщение от mm7

Это ВЫ сказали что при УА=0 ПС не будет.

А почему вы привели только часть фразы? Ведь дальше там написано - "...никакой разницы давлений между верхней и нижней поверхности крыла не создаст нужную ПС." Написано, конечно коряво(черт бы побрал этот автокорректор), но смысл в том, что какая-то ПС не равная нулю создаётся обтекающими несимметричное крыло потоками, но она такая маленькая, что самолёт с такой ПС не взлетит. Нужен достаточный УА.

Сообщение от mm7

Ну если Вы по многим вопросам не знаете ничего

Да как вам сказать? Пообщавшись на этой ветке, мне давно стало понятно, что здесь спецов по аэродинамике нет, ну это понятно, здесь всё-таки форум виндсерферов, а не физиков-аэродинамиков. Это то меня не удивило. Меня удивил апломб, с которым многие собеседники общались со мной, типа они ух какие спецы в аэродинамике, хотя они они точно также по многим вопросам физики не знают ничего. Во всяком случае никто не смог мне привести обоснование с точки зрения физики буерного эффекта, да и как-то убедительно раскритиковать мой ответ ТС тоже никто не смог. Одни беспонтовые наезды, типа я не знаю ничего.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

А почему вы привели только часть фразы? Ведь дальше там написано - "...никакой разницы давлений между верхней и нижней поверхности крыла не создаст нужную ПС." Написано, конечно коряво(черт бы побрал этот автокорректор), но смысл в том, что какая-то ПС не равная нулю создаётся обтекающими несимметричное крыло потоками, но она такая маленькая, что самолёт с такой ПС не взлетит. Нужен достаточный УА.

Т.е. Вы согласны, что несимметричный профиль создаст ненулевую ПС при УА=0. Просто Вы думаете, что она очень маленькая.
На самом деле ее значение зависит от профиля.
И от скорости. На скорости 80 кмч может быть и не достаточно. На крейсерской скорости 900 кмч самолет летит с УА около 0, т.е. ПС хватает чтобы его удержать.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Я уже писал, что я не спец в аэродинамике, поэтому опровержение физики для 3-го класса.
При взлете самолёт ускоряется, поэтому для разгона нужна большая ПС, а в полете на постоянной скорости, без ускорения, ПС меньше.

Ну так при взлете и происходит набор высоты. Нет?

Естественно, любое ускорение и набор высоты требует больше силы.
Но чисто в теории можно разогнаться до полной компенсации веса подъёмной силой и просто убрать шасси, не увеличивая ПС. Ускорения нет, ПС больше не требуется, но мы уже летим...
Кстати, на фойле тоже можно себе представить ситуацию, когда для взлёта не требуется увеличение подъёмной силы крыла. И последствия будут менее серьёзные в случае чего...

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Т.е. Вы согласны, что несимметричный профиль создаст ненулевую ПС при УА=0. Просто Вы думаете, что она очень маленькая.
На самом деле ее значение зависит от профиля.
И от скорости. На скорости 80 кмч может быть и не достаточно. На крейсерской скорости 900 кмч самолет летит с УА около 0, т.е. ПС хватает чтобы его удержать.

Именно это я и имел в виду.
На 900 кмч все равно большая часть ПС создаётся УА, а не обтекающими крыло потоками.
Где-то читал, что у каких то реактивных истребителей УА вообще 1°, и его тоже хватает для ПС этого истребителя на его скоростях.
А то, что ПС от обтекающих крыло потоков мала, я убеждаюсь каждую каталку, когда ставлю парус по ветру с УА=0, и тогда никакой особой тяги я не ощущаю, но стоит только прикрыть парус, так появляется тяга ого-го какая. Разве не так? Отделите ПС из-за обтекающих потоков профиля крыла от ПС из-за УА, и тогда сразу станет ясно, какая ПС чего стоит. Вот и вся аэродинамика.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Во всяком случае никто не смог мне привести обоснование с точки зрения физики буерного эффекта.

То есть, Вы даже не поняли откуда он берётся по моей картинке с векторами...
И приведённую натуральную поляру, не нарисованную, а полученную по gps на каталке на фойле Вы тоже не заметили...
Треки с соревнований курс-рейс на виндфойлах тоже, естественно, для Вас не аргумент...
Кубок Америки на катамаранах оказывается проходил по инерции...

[Aleks123]

Сообщение от lop

Смотрите, Ньютон (как и хомячки) полагал, что движущаяся жидкость или газ действует на тело, как множество маленьких шариков массой m, движущихся с одинаковой скоростью v, не взаимодействуя друг с другом. При ударе о поверхность тела они отскакивают от неё с той же скоростью, с какой двигались до удара, под тем же углом к поверхости, но симметрично к нормали. Если поверхность расположена поперёк потока, то каждый шарик передаёт ей импульс 2*m*v, отскакивая назад, навстречу потоку. Пусть за одну секунду о поверхность шириной S ударяются N шариков, тогда суммарный импульс, передаваемый поверхности составит 2*m*v*N. Это эквивалент силы, действующей на поверхность по нормали к ней.

Если поверхность наклонена под некоторым углом α, то нормальная к поверхности скорость шарика будет v*sin(α), импульс, передаваемый поверхности 2*m*v*sin(α). Но поскольку ориентация поверхности изменилась, то количество шариков, ударяющихся о неё за секунду уменьшилось настолько же, насколько уменьшилась "видимая" шариками ширина пластины S: теперь она им кажется равной S*sin(α), а количество шариков, ударяющихся о пластину за секунду уменьшится и станет равным N*sin(α), остальные пролетят мимо пластины. Таким образом, суммарный импульс, действующий на пластину будет составлять 2*m*v*N*sin^2(α), а нормальная сила на пластину от любого ветра, не только встречного, по Ньютону будет пропорциональна квадрату синуса угла между ветром и пластиной.

Я вроде сообразил, в чем тут дело и почему синус должен быть в первой степени. Этот синус на первый взгляд можно приписать и к S, и к скорости ваших шариков. Но правильно будет приписать синус только к скорости. А вот к площади его не надо приписывать. Представьте, что у вас плотный поток шариков. Когда плоскость перпендикулярна потоку шариков, то, допустим, что в какой-то момент их такое количество, что в момент удара они покрыли всю поверхность плоскости. А теперь повернем плоскость и что получим? Шарики подлетают под углом к плоскости, если в их потоке провести сечение, параллельное плоскости, то в этом сечении шариков будет такое же количество, которое способно также покрыть всю поверхность плоскости, как и в первом случае. Так что количество бомбардирующих плоскость шариков будет одинаково при любом угле атаки. Поэтому тут синус нужен один, только для скорости..

Сообщение от latad

То есть, Вы даже не поняли откуда он берётся по моей картинке с векторами...
И приведённую натуральную поляру, не нарисованную, а полученную по gps на каталке на фойле Вы тоже не заметили...
Треки с соревнований курс-рейс на виндфойлах тоже, естественно, для Вас не аргумент...
Кубок Америки на катамаранах оказывается проходил по инерции...

Откуда этот эффект берется на вашей картинке? Конечно не понял. Ну нарисовал художник очень большой вектор, назвал его скоростью, рядом пририсовал маленький вектор, назвал его ИВ, и по-вашему доказательство готово?
Про какую поляру речь? Ту, которую привел ALEX3M? Это не серьезно. Там нет данных по направлению и силе ИВ в каждый момент в каждой точке, где находится райдер. Я имею в виду такие данные, какие время от времени приводились на тех гонках катамаранов, ссылку на которые вы мне дали - spd, TWD, TWA и VMG.
По катамаранам я уже вам не один раз все объяснял. Надоело повторять. Не хотите читать, или хотя бы самому также отследить смены галсов, как это сделал я, фиксируя каждую секунду по три-четыре точки, дело ваше.

[latad]

Сообщение от Aleks123

А то, что ПС от обтекающих крыло потоков мала, я убеждаюсь каждую каталку, когда ставлю парус по ветру с УА=0, и тогда никакой особой тяги я не ощущаю, но стоит только прикрыть парус, так появляется тяга ого-го какая. Разве не так? Отделите ПС из-за обтекающих потоков профиля крыла от ПС из-за УА, и тогда сразу станет ясно, какая ПС чего стоит. Вот и вся аэродинамика.

Есть угол атаки при нулевой ПС несимметричного профиля.
Обычно он для крыла фойла где-то в пределах -1°÷-3°. То есть, поставив нулевой угол атаки несимметричного профиля, мы получим, допустим, ПС как при 2° симметричного профиля. Если добавить ещё 2° углом атаки, то будет примерно удвоение ПС, а это очень заметно.
Что касается паруса, то с углом атаки ноль там не всё так просто, а на бескамберном парусе совсем неоднозначно. Не считая таких штук как тип паруса, положение и переключение лат и твист.
И-да, ухватить нулевой УА в аэродинамической трубе может и можно, но на доске даже компас на мачте легко пляшет на +-5° если пустить парус флагом, какие нули, где Вы их берёте...

[Aleks123]

Сообщение от latad

Есть угол атаки при нулевой ПС несимметричного профиля.
Обычно он для крыла фойла где-то в пределах -1°÷-3°. То есть, поставив нулевой угол атаки несимметричного профиля, мы получим, допустим, ПС как при 2° симметричного профиля. Если добавить ещё 2° углом атаки, то будет примерно удвоение ПС, а это очень заметно.
Что касается паруса, то с углом атаки ноль там не всё так просто, а на бескамберном парусе совсем неоднозначно. Не считая таких штук как тип паруса, положение и переключение лат и твист.
И-да, ухватить нулевой УА в аэродинамической трубе может и можно, но на доске даже компас на мачте легко пляшет на +-5° если пустить парус флагом, какие нули, где Вы их берёте...

Я не писал про нулевую ПС, я написал про нулевой УА.
Возьмите жесткий камберный парус и поставьте его с УА=0. Затем возьмите плоский кусок фанеры поставьте его под углом 45°. Так вы отделите ПС за счёт обтекания профиля от ПС от УА. В первом случае ПС не будет за счёт УА, а во втором случае ПС от обтекания сведётся к нулю(ну или почти к нулю, я не знаю, какой эффект обтекания потоков на плоской фанере, подозреваю, что нулевой) и останется только ПС от УА. Ну а дальше сами оцените, какая ПС чего стоит.
Для такой грубой оценки не нужны точности в доли градуса. УА около нуля можно получить, прилепив к мачте тонкую нитку и по ней устанавливать парус в нужное положение. Я предложил простой грубый способ, без лаборатории и спец. оборудования. Думаю, что если провести такие же измерения в специальной лаборатории, то результаты будут не сильно отличаться от тех, какие вы получите указанным способом.
Нет, если вам что-то не нравится, можете не экспериментировать на воде, а просто кататься.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Там есть данные по ветру и по углам к ветру.

Там всё гораздо проще, засекаете время от верхнего знака до нижнего катамарана и время от верхнего знака до нижнего полёта ветра.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Я не писал про нулевую ПС, я написал про нулевой УА.
Возьмите жесткий камберный парус и поставьте его с УА=0. Затем возьмите плоский кусок фанеры поставьте его под углом 45°. Так вы отделите ПС за счёт обтекания профиля от ПС от УА. В первом случае ПС не будет за счёт УА, а во втором случае ПС от обтекания сведётся к нулю(ну или почти к нулю, я не знаю, какой эффект обтекания потоков на плоской фанере, подозреваю, что нулевой) и останется только ПС от УА. Ну а дальше сами оцените, какая ПС чего стоит.
Для такой грубой оценки не нужны точности в доли градуса. УА около нуля можно получить, прилепив к мачте тонкую нитку и по ней устанавливать парус в нужное положение. Я предложил простой грубый способ, без лаборатории и спец. оборудования. Думаю, что если провести такие же измерения в специальной лаборатории, то результаты будут не сильно отличаться от тех, какие вы получите указанным способом.
Нет, если вам что-то не нравится, можете не экспериментировать на воде, а просто кататься.

Можно положить парус горизонтально на какие нибудь жерди типа гимнастических брусьев. И ветер его будет поднимать.
Недаром мы все кладем паруса пузом вниз. Их прижимает к земле.

Почему сравниваете 45 для фанеры с 0 для паруса? Фанера на УА=0 вообще даст ПС=0.
На 45 у паруса может возникнуть срыв и он будет работать так же как фанера. В режиме преимущественного сопротивления (drag predominant mode).
На УА 20 на парусе будет тяги раза в 3 больше чем на фанере.

[abc44def]

Господа,
А ни у кого кроме меня не складывается впечатление, что налицо очень тонкий троллинг, на грани фола?
Мне лично сложно представить как в одном лице могут сочетаться, с одной стороны, разумное изложение менее тривиальных вещей, и с другой стороны, упорное отрицание более тривиальных и очевидных.
Так не бывает.
А мы все клюнули.
Нет?
Мне это одному кажется?
Я думаю он всё прекрасно понимает, просто цель другая.

[IGGY]

Сообщение от mm7

Можно положить парус горизонтально на какие нибудь жерди типа гимнастических брусьев. И ветер его будет поднимать.
Недаром мы все кладем паруса пузом вниз. Их прижимает к земле.

А при ватерстарте пузо куда?

[mm7]

Сообщение от IGGY

А при ватерстарте пузо куда?

Я вверх делаю.