протесты в гонках

[m-1]

Сообщение от PaParus686

Пролистал после этих слов страницы назад и наконец то понял (спасибо ЮЮ),
что это все гнусная провокация хохLов (Doc #57 - а мы повелись),
чтобы отвлечь интеллектуальную мощь форума от обсуждения
более насущных тем!

Ню-ню!
_________
Топик назревает стать образцово-показательным, имхо.
Уважаемый lop - бесподобен.
Беру свои слова назад, утверждая ранее, что он не гонщик и не в теме.

Безотносительно того, верна ли нижеприведенная цитата или не совсем с точки зрения трактовки одного тонкого момента, о котором напишу чуть ниже, - его ПОДХОД абсолютно верный!

Сообщение от lop

...
Однако правила предписывают наветренной не просто изменить курс до некого угла к ветру, а сторониться подветренной. Андрей счёл, что это достаточно уважительная причина для наветреной доски требовать каких-то дополнительных льгот в виде добавочного времени на уступание дороги, тут я с ним не согласен - наветренная в эту точку акватории не с Луны упала и должна была предвидеть такое развитие событий и посторониться заблаговременно, не дожидаясь приведения подветренной. Железное правило при подобной тактике взятия старта - держать всеми силами свободным подветренное пространство как минимум в два корпуса от доски, не можешь - считай, что правила ты уже нарушил и остаётся только уповать на милосердие подветренных...

Браво! (В который раз - за метафоричность и стиль.)

Что, на мой взгляд, все-таки требует некоторого уточнения и достойно изучения и углубленной аргументации, то это - вопрос, как ИСАФ относится к императиву "предвидения" (антиципации) в принципе...

И пусть все, отметившиеся на текущий момент в этой казалось бы рядовой теме, считают себя полноценнейшими и полезнейшими участниками обсуждения, которое может дать ТОЛЧОК и МАССУ позитива для гоночного ВС, имхо.

[John W1000]

Сообщение от PaParus686

Джон, интересно, а как Вы относитесь к двойным стандартам,
а конкретно к тому, что человек после вышецитированного заявления,
нашел двух свидетелей и пошел подавать Протест,
чтоб "Вадьку дискануть" ...

Плохо отношусь. Я сторонник гонок по понятиям, где вообще протесты не принимаются.

[rus-12]

Джон, интересно, а как Вы относитесь к двойным стандартам,
а конкретно к тому, что человек после вышецитированного заявления,
нашел двух свидетелей и пошел подавать Протест,
чтоб "Вадьку дискануть" ...

я по моему в доступной форме прямым текстом написал - я подловил человека на старте и довел дело до разбирательства только по причине того, что тот сам довел меня до белого каления.

[Гриша_FW]

Цитата:
Джон, интересно, а как Вы относитесь к двойным стандартам,
а конкретно к тому, что человек после вышецитированного заявления,
нашел двух свидетелей и пошел подавать Протест,
чтоб "Вадьку дискануть" ...
я по моему в доступной форме прямым текстом написал - я подловил человека на старте и довел дело до разбирательства только по причине того, что тот сам довел меня до белого каления.

Вадик и правда несколько подутомил тотальным несоблюдением правил. По всем понятиям оставалось только подать протест. Ну не на таран же брать...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

я по моему в доступной форме прямым текстом написал - я подловил человека на старте и довел дело до разбирательства только по причине того, что тот сам довел меня до белого каления.

Ну, и о каких правилах хорошего тона тогда здесь можно рассуждать? Какие уж тут правила, когда понятия "рулят". Хотя, действительно, это было хорошо видно по первому твоему сообщению. Только Луп почему-то этого не увидел, а жаль.

[lop]

Всё я увидел. Только у нас беседа за протесты и правила идёт, причём тут хороший тон? Хороший тон - это если по-понятиям гоняться.

[Kirill Kirillov]

Вообще довести 12 номер до белого коления не такая уж простая задача - чувствуется 8 талантливый ;-)

[Юрий Крикунов]

Сообщение от lop

Всё я увидел. Только у нас беседа за протесты и правила идёт, причём тут хороший тон? Хороший тон - это если по-понятиям гоняться.

Сообщение от rus-12

Соблюдение правил - правило хорошего тона. Подача протестов по поводу и без и игра на этом - считаю сутяжничеством и лично я сторонюсь этого.

Женя, мне не надо объяснять, что надо гоняться по правилам, ты лучше попробуй это объяснить Дружинину. А еще объясни, что прежде чем пытаться преподавать кому-то урок, этот урок надо хорошо выучить самому.

[PaParus686]

В правовой отдел сходил, там свои толкования, ясности нет.
Т.к. по джентльменскому соглашению там тема закрыта,
продолжить можно здесь:

Сообщение от rus-12

Нигде в правилах не написано, что если вход в некое пространство наказуем, то оно автоматически становится препятствием.

Нигде мы не обсуждали, а я не употреблял термин препятствие

Поэтому - если подветренный имеет право дороги, то правила требуют, чтобы наветренный отхватил баранку или еще там чего, но сторонился подветренного.

Нигде в правилах это не написано, а очень даже наоборот,
везде, кроме рассматриваемого нами случая старта,
яхте которая сторониться, дается возможность это сделать не нарушив правила,
и делаются необходимые уточнения и пояснения в Правилах для этого,
а в исключительных ситуациях - подчеркивается,
что доска за нарушение не наказывается

Место. Пространство, необходимое яхте для маневрирования без задержки в соответствии с хорошей морской практикой в существующих условиях.

Пространство необходимое для маневрирования. Понимаете? Для маневрирования, а не "для маневрирования без наказания". И "накажут" яхту за это, или похвалят, не имеет значения.

А Вы понимаете, что в существующих условиях?
О них и разговор, Случай13 исаф, на который и Андрей и Михаил ссылаются,
рассматривает ситуацию без флага,
но это уже совсем другие условия

Предоставь место и точка.

А я вижу, что дух Правил совсем другой, более джентльменский ))
Они то же самое, например, говорят более утонченно:"а не соизволите ли Вы, уважаемый, сторониться"

[lop]

Джентельмены, случайно нарушив правило, сразу выходят из гонки. А не джентельмены - не выходят, хотя понимают, что не правы. А есть ещё люди, которые считают, что правы, когда все остальные считают, что они не правы.

Дух правил в том, что из двух досок претендующих на место в пространстве одна считается имеющей право на это место, а вторая - этого права не имеющей. Правила отдают такое право (в данной ситуации) подветренной. Всё.

Джентельмены гонялись на больших дорогих яхтах, где любое касание было чревато серьёзными поломками и потому правилами напрочь исключалось. Яхты были обязаны (не правилами, а просто здравым смыслом капитанов) держаться друг от друга на достаточно большой дистанции и не пытаться лезть в опасные или, тем более, безвыходные ситуации - это противоречило принципам ХМП, впитывавшимся ещё до участия в гонках. Уже сближение двух яхт, идущих одним галсом, на расстояние длины корпуса считалось опасным и могло быть поводом для протеста на наветренную, так как при резком маневре подветренной могло произойти столкновение.

На гоночный курс яхты ложились задолго до стартового сигнала и далеко от стартовой линии, с тем расчётом, чтобы не меняя курса пересечь стартовую линию в момент старта - у кого этот расчёт был более точным, тот и выигрывал старт. Толпы на стартовой линии, подобной "очереди" в винный магазин во времена перестройки и сухого закона не было. Флага Инди и тем более чёрного - не было в правилах - редких неудачников, не рассчитавших время старта и вылезших на фальстарт можно было легко идентифицировать.

Но с тех благородных времён многое изменилось. Максимальное количество участников выросло, знание ХМП у многих из них скатилось до нуля, яхты стали дешёвыми и появились "незначительные" столкновения, на которые разрешили не обращать внимания. Неизвестно, остались ли на яхтах джентельмены, однако фактом было признано то, что среди гонщиков появились не джентельмены. Джентельмену впадлу гоняться с неджентельменом, поэтому раньше в правилах был специальный пунктик, требовавший от джентельмена, видевшего нарушение, в котором он сам не участвовал, подать протест. Чтобы в гонках не было не джентельменов. Этот пунктик сняли, так как требовать такого от не джентельмена - это явный перебор.

Ввели в правила флаг Инди, так как большое количество не джентельменов вели себя на старте соответствующе - устраивали давку, как у винного магазина. Поскольку это их не урезонило, то позже ввели ещё и чёрный флаг, чтобы хоть как то умерить пыл алчущих. Очевидно, что следующим шагом для удовлетворения не джентельменов должно быть узаконивание правилами понятий той очереди, тогда правила прийдут в соответсвие с нормами жизни и наступит гармония.

[rus-12]

Попробуем зайти с другой стороны.
ППГ придуманы для вполне определенной цели. Как все правила расхождения - в первую очередь, чтобы не было аварий. Не для того чтобы джентельмен в белых перчатках мог плюнуть в другого джентельмена "по правилам". А чтобы не было дров и утопших.

А теперь к нашему мальчику.

А Вы понимаете, что в существующих условиях?
О них и разговор, Случай13 исаф, на который и Андрей и Михаил ссылаются,
рассматривает ситуацию без флага,
но это уже совсем другие условия

"Условия" - в оригинальном тексте правил "conditions", т.е. "условия плавания", не circumstances - окружающие обстоятельства, а именно морские условия плавания. Не environment, не situation. А именно conditions. Т.е. нельзя требовать от яхты резко, скажем, привестись под спинакером если дует сильно и это приведет в "existing conditions" к немедленному броучингу и переворачиванию.
Вот о чем здесь идет речь.

А Вы полагаете (впрочем как многие), что ППГ пугают наказанием(дисквалификацией). И поэтому есть какое-то противоречие - одно правило требует заскочить под дисквалификацию, либо дисквалифицируют по нему же. А это не так. Вы где-нибудь видели в тексте правил 11 или 10 слова "нарушишь - дисквалифицирую". Нет, их нет. Эти правила пугают другим - столкновением.

Они говорят: "столкнешься - и будешь платить за мою яхту пожизненно". Они говорят: "нарушишь нас - пойдет на дно судно с 20 человеками экипажа и стоимостью 18 миллионов долларов". А не: "нарушишь - получишь 18 очков в плюс". Улавливаете разницу?

Предоставь место и точка.
А я вижу, что дух Правил совсем другой, более джентльменский ))
Они то же самое, например, говорят более утонченно:"а не соизволите ли Вы, уважаемый, сторониться"

Поэтому и дух правил в контексте скажем гонок на парусной доске звучит не так утонченно:
"делай что хочешь, но сторонись или покалечишь!"

Как-то так.

[m-1]

Сообщение от lop

Джентельмены, случайно нарушив правило, сразу выходят из гонки...

Но с тех благородных времён многое изменилось...

Очевидно, что следующим шагом для удовлетворения не джентельменов должно быть ... узаконивание правилами понятий той очереди, тогда правила прийдут в соответсвие с нормами жизни и наступит гармония.

Чуть-чуть концовка не прочитывается так, как я бы хотел, уважаемый lop!

Нормы жизни=американское "правило кольта", имхо.
Оно нисколько не ущемляет прав человека - у р а в н и в а е т, защищает от произвола, прежде всего.
Прочитывается строго и справедливо...

Сообщение от PaParus686

В правовой отдел сходил, там свои толкования, ясности нет.

Ложь.
Я удовлетворен ответами ваших оппонентов ТАМ.

Нигде мы не обсуждали, а я не употреблял термин препятствие

Здрасте, приехали!
Договорились сторониться (в ППГ) - как от субъекта с РОУ-статусом, так и от того, который физически не может уступить из-за ... препятствия.
Зона выше стартовой линии не является препятствием и на нее не распространяется принцип ... оправдания, как например, специально прописанный в П20.

20.2 Exoneration.
When a board is taking room to which she is entitled under rule 20.1(b), she shall be exonerated if she breaks a rule of Section A or rule 15 or 16.

Если бы вы свою настойчивость употребили к месту и в результате бы возник сначала прецедент в Случаях, а затем в П30 подправило, оправдывающее нарушение "'8'-версус-'12' на старте под 'Индией'", то любой маломальский юрист оценил бы такую логику ППГ более нелогичной, чем та, которая сложилась и привычна в своих толкованиях.

Нигде в правилах это не написано, а очень даже наоборот,
везде, кроме рассматриваемого нами случая старта,
яхте которая сторонится, дается возможность это сделать не нарушив правила,
и делаются необходимые уточнения и пояснения в Правилах для этого,
а в исключительных ситуациях - подчеркивается,
что доска за нарушение не наказывается

Именно такова логика закона: если требуется юридическое оправдание в случае невынужденного нарушения (правила или процедуры) - его прописывают.

А Вы понимаете, что в существующих условиях?

О них и разговор, Случай 13 исаф, на который и Андрей и Михаил ссылаются,
рассматривает ситуацию без флага, но это уже совсем другие условия

Вы бы вспомнили еще 37-й год! Саавсем другие условия!

Горе-судья может трактовать условия как угодно - как захочется его душеньке.
Если такую свободу правовой трактовки не пресечь в зародыше - будет анархия и произвол. Так вам и сказали в "правовом отделе".
И вы не сможете пробиться в Гаагу, так как в нашем правовом поле нет такой практики и прецедентов. Увы.

Выход? ...

А я вижу, что дух Правил совсем другой, более джентльменский ))

Именно такой выход! - Бухтеть в форумах, обсуждать, выявлять баги законов, содействовать их оперативному исправлению.

К счастью, Ваш случай любой юрист будет трактовать как несущественный, не прецедентный, имхо.
Можете это проверить сами, если не лениво.

(Тут "дьявол в деталях" проявляется в меньшей степени, чем в других разделах Правил. Вот в них приструнить "дьявола" - актуальнее, имхо.)

ИТОГО.
На практике давным-давно все привыкли трактовать "8 vs 12" в пользу подветренной стороны. И никто не желает обобщить и усугубить/усложнить трактовку привнесением другого (вашего) смысла.

[PaParus686]

Раз уж все завертелось снова,
то прошу обратить внимание, я не против чтоб сторониться!
Я же отметил, что будет все(неважно за или против) выполнять ту трактовку Правил, какая у Андрея, пока он Гл. судья
Я только интуитивно полагаю, что место, тоб сторониться может толковаться неверно.

Сообщение от rus-12

А теперь к нашему мальчику.

Термин "conditions", совершенно правильно применен в ППГ, например, хорошая аналогия - он же применяется и в "условиях капитуляции",
т.е. есть белый флаг, выходи, нету флага-получишь пулю в лоб"
Насчет столкновения, Вы совершенно правы, только опять есть нюанс(разница) -
избегать столкновения обязаны все доски/яхты,
а не только те "кто права не имеют"

[Андрей Латинов]

Про официальную трактовку "existing conditions" и "seamanlike way" можно еще почитать в Случаях 21 и 103 ISAF.

[PaParus686]

Пообщавшись с уважаемыми знатоками Правил на этом форуме,
и не найдя правды, вспомнил про своих друзей -
"ученых новосибирского академгородка"
Выслушав ситуацию, они сказали очень мудрую мысль.
вы, говорят они, решали задачу "методом тыка" (исаф "Случаи №...")
Решайте, говорят, задачу "методом исключения"
Уберите из условий страх наказания,
выбор вида наказания не должен давить на принятие правильного решения,
у вас же честная спортивная борьба, наказание вторично!

Тогда в инциденте
12vs8 - флаг чОрный, несколько секунд до старта,
получаем:
- по Правилу 11 - 8-я обязана сторониться 12-й
- по Правилу 15 - 12-я обязана предоставить место 8-й, чтоб сторониться,
- по правилу 30.3 - "никакая часть корпуса, экипажа или оборудования доски ("8") не должна находиться внутри треугольника,
образованного концами стартовой линии и первым знаком,
в течение последней минуты перед стартовым сигналом",
Выводы:
1)в существующих условиях 8-я доска может сторониться, только маневрируя вперед или назад,
вдоль стартовой линии
2) зона за стартовой линией (до сигнала Старт), не может считаться
"предоставленным другой доске местом, чтобы сторонится",

З.Ы. Михаил, не надо кидаться такими серьезными обвинениями:

PaParus686:
В правовой отдел сходил, там свои толкования, ясности нет.
m-1: Ложь.
Я удовлетворен ответами ваших оппонентов ТАМ.

во-1-х, в правовой отдел я сходил,
во-2-х, там свои толкования (Андрея)
в-3-х, ясности у меня не прибавилось
И где здесь ложь!
При чем тут Ваше "удовлетворение?

З.Ы.2 Улетаю через день в Италию на ЧЕ в Т293,
"поработаю" там с Международными судьями