Чемпионат европы по кайтингу

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

ну так и ответьте, исходя из опыта и знаний - если по правилу 78.1 обмер у мерителя это обязательство спортсмена, то почему это ВСЕ не должны этого делать.
Почему я это сделать должен, а скажем Гриша может не делать? Ведь я тут же подам на него протест на ближайшем ивенте и никакой меритель на ивенте ему не поможет. При допобмере проверим обводы и если выяснится что доска не соответсвует секретным документам - его дисканут.

Саша, я уже многократно написал выше, что соответствие оборудования правилам класса это личная ответственность самого спортсмена и составляющая его знаний и мастерства. Да, этот обмер должны делать все спортсмены, чтобы быть уверенными в правильности своего оборудования, но они вовсе не обязаны это делать, так как это их личный выбор и личное желание. Заставить всех делать обмер у официального мерителя не представляется возможным, так как у нас все-таки свобода выбора и свобода принятия решения, а не тюрьма. Можно только сделать предварительный обмер всего оборудования для допуска к данным соревнованиям, как это делается в олимпийских классах.
Да, на любом соревновании ты имеешь право подать протест на несоответствие правилам класса доски или оборудования соперника, но ты же должен понимать, как ты будешь выглядеть в глазах других спортсменов, если ты проиграешь этот протест. Если же в результате обмера доски или оборудования твоего соперника, на которого ты подал протест, выяснится какое-либо серьезное несоответствие правилам класса, то, конечно же, твоего соперника дисквалифицируют, и поэтому каждый спортсмен должен думать об этом и не давать своему сопернику таких шансов на выигрыш.
Как я уже писал выше, возможно англичанка знала о несоответствии последней серии досок Temavento 70 RC зарегистрированной в ИКА моделиTemavento 70 RC, а может быть она это сделала просто на удачу от неудачно складывающейся для нее ситуации после 4-х гонок.

- я до сих пор уверен, и почему то никто это не оспаривает, что если бы сразу после
дисквалификации написали встречное Требование исправить результат по Правилу 62.1. (а) -
т.е. что результат Лены существенно ухудшился,
из-за упущений ГК и мерителей - не было возможности до гонок проверить,
формально разрешенную доску -
то Лену как спортсменку бы оправдали.

Нет, совершенно напрасно так думать. Никто не оправдает по Правилу 62.1. (а) спортсменку нарушившую в восьми гонках правила класса. Это иллюзия, так как это ошибка самого спортсмена, а вовсе не упущение ГК и мерителей.

[PaParus686]

Сообщение от Юрий Крикунов

Нет, совершенно напрасно так думать. Никто не оправдает по Правилу 62.1. (а) спортсменку нарушившую в восьми гонках правила класса. Это иллюзия, так как это ошибка самого спортсмена, а вовсе не упущение ГК и мерителей.

Это не иллюзия - это Правила так говорят,
и это ни в коем случае не ошибка спортсмена -
он как законопослушный человек взял на конкретные соревнования
совершенно легальную доску из официального списка разрешенных досок-
т.е. сделал все, что зависит от него чтоб обеспечить выполнение Правила 78.1

[Юрий Крикунов]

Сообщение от PaParus686

Это не иллюзия - это Правила так говорят,
и это ни в коем случае не ошибка спортсмена -
он как законопослушный человек взял на конкретные соревнования
совершенно легальную доску из официального списка разрешенных досок-
т.е. сделал все, что зависит от него чтоб обеспечить выполнение Правила 78.1

Нет, правила так не говорят, и сделанного, как видим, оказалось недостаточно. Если бы было именно так, как вы говорите, то не было бы и дисквалификации. Я уже устал повторять в данной теме, что в данном случае спортсмен не сделал все возможное в соответствии с правилом 78.1 RRS и использовал на ЧЕ доску, не соответствующую регистрационному списку ИКА и правилам класса, что и было доказано в процессе обмера. Именно за это он был и дисквалифицирован. Неужели это так трудно понять?

[puzankov]

Уважаемый Юрий! Сформулируйте, пожалуйста, какие действия должен сейчас предпринять гонщик (тренер), чтобы аналогичная ситуация не возникла на предстоящем ЧМ.
Весь вопрос в том, считает ли ИКА спецификацию (Manufacturing Specificationthe), являющуюся приложением к "builders contract", упомянутому в решении по обмеру....(http://internationalkiteboarding.org...-championships), частью правил класса, если да, то второй вопрос, может ли быть правило конфиденциальным? (The building specifications of the brands itself are subject to a confidentially agreement in the builders contract.)
А если нет, то возникает вопрос на каком основании в протесте было применено правило 64.3, в котором речь идет не о любых размерах и допусках, а только о "допусках, определенных правилами класса яхт".

[PaParus686]

Сообщение от Юрий Крикунов

Я уже устал повторять в данной теме, что в данном случае спортсмен не сделал все возможное в соответствии с правилом 78.1 RRS и использовал на ЧЕ доску, не соответствующую регистрационному списку ИКА и правилам класса, что и было доказано в процессе обмера. Неужели это так трудно понять?

Вы просто неправильно изначально поняли суть вопроса.
Доска соответствовала списку, но обмер доказал лишь отличия некоторые
от заявленной спецификации - а это не вина спортсмена,
нет вины нет наказания. По Правилу 78.1 спортмен сделал максимально возможное,
остальное не смог из-за упущения ГК - это тоже очевидно.
Более того, раз пошла такая пьянка,
я уже упоминал, что Правила класса кайтрейс - ОТКРЫТЫЕ
т.е. разрешено ВСЕ что не запрещено
а между прочим прямого запрета использования измененных СЕРИЙНЫХ досок нет,
более того в преамбуле к Правилам прямо сказано, что
кастом и усовершенствование приветствуется и т.д и т.п.
Зацепок на исправление результата было море!!!
Т.е. имхо спортсмены сделали все что могли как спортсмены,
а вот Правила надо изучать тщательнее и заранее.
А у нас получилось как всегда, "помахать кулаками после драки" ((

[Юрий Крикунов]

Сообщение от puzankov

Уважаемый Юрий! Сформулируйте, пожалуйста, какие действия должен сейчас предпринять гонщик (тренер), чтобы аналогичная ситуация не возникла на предстоящем ЧМ.
Весь вопрос в том, считает ли ИКА спецификацию (Manufacturing Specificationthe), являющуюся приложением к "builders contract", упомянутому в решении по обмеру....(http://internationalkiteboarding.org...-championships), частью правил класса, если да, то второй вопрос, может ли быть правило конфиденциальным? (The building specifications of the brands itself are subject to a confidentially agreement in the builders contract.)
А если нет, то возникает вопрос на каком основании в протесте было применено правило 64.3, в котором речь идет не о любых размерах и допусках, а только о "допусках, определенных правилами класса яхт".

Вообще-то, я уже написал в данной теме, что "builders contract" не является составной частью правил, однако данный контракт является обязательным для включения данной модели доски в регистрационный список ИКА. Иначе данная модель доски просто не будет включена в тот список. А согласно правил класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES, используемая спортсменом на соревнованиях доска должна обязятельно соответствовать регистрационному списку ИКА. Так как представленная на обмер модель доски Temavento 70 RC оказалась не соответствующей зарегистрированной в ИКА модели Temavento 70 RC, то соответственно данная доска не зарегистрирована в списках ИКА, что яаляется нарушением правил класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES. Именно за использование в соревнованиях доски не соответствующей правилам класса спортсмены и были дисквалифицированы.

[puzankov]

А по поводу,что делать

[Юрий Крикунов]

Сообщение от puzankov

А по поводу,что делать

Я же уже написал это в нескольких сообщениях в данной теме. Неужели ты этого не читал?
Смотри, например, мое сообщение #121.

[puzankov]

Да, действительно, Юрий писал:
"1. Для этого необходимо обратиться в ИКА для обмера данной доски в соответствии с правилом 78.1 RRS на соответствие параметрам зарегистрированной соответствующей модели и правилам класса.
2. Произвести обмер с помощью официального мерителя ИКА (у которого должна быть вся, в том числе и "секретная" информация о параметрах данной модели доски, зарегистрированной в ИКА) и получить письменное подтверждение, что данная доска с номером №...полностью соответствует правилам класса, либо что данная доска не соответствует правилам класса и по каким параметрам, чтобы затем выставить производителю претензии на этот счет."
А как это реализовать на практике?
Есть ли на мерителе обязанность действовать по твоему личному запросу?
Он просто отмахнется, мол некогда.

[rus-12]

Вы просто неправильно изначально поняли суть вопроса.
Доска соответствовала списку, но обмер доказал лишь отличия некоторые
от заявленной спецификации - а это не вина спортсмена,
нет вины нет наказания. По Правилу 78.1 спортмен сделал максимально возможное,
остальное не смог из-за упущения ГК - это тоже очевидно.
Более того, раз пошла такая пьянка,
я уже упоминал, что Правила класса кайтрейс - ОТКРЫТЫЕ
т.е. разрешено ВСЕ что не запрещено

Да все уже 9ую страницу пишут тоже самое: доска была в списке на момент гонок первых двух дней, не вина спортсмена что она не соответствует какому-то внутреннему Ика документу, обнаружили косяк сношайте друг-дружку а не дисквалифицируйте всех кто подвернулся под руку для оправдания своей "комптентности", или на худой конец оповестите о выключении модели из списка

Я же уже написал это в нескольких сообщениях в данной теме. Неужели ты этого не читал?

я вот тоже, как и Пузанков считаю что вы ничего по существу не ответили. "Обязанность спортсмена", "должен, но не обязан" это извините чистой воды демагогия, т.е. словесные выкрутасы. Я понимаю закон(или правила) так: "Сделай как написано или накажут". Если 78.1 требует поголовного обмера, то ВСЕ обязаны его делать, а не только те кто сумел дочитать до 78 пункта правила. А коли все это будут делать, зачем тогда амологация?
Еще раз Юрий Юрьич, вы считаете что обмеряя конкретную доску можно доказать ее нелигитимность. А я говорю, что серийный номер на доску ставится не от нечего делать. "As applied by manufacturer" как говорят правила класса. Т.е. производитель, нанося серийник, берет на себя ответственность за все что происходит ВНЕ рамок обведенных правилами класса. И если вес, список, ширина и длина бьются, то все остальное выясняйте у производителя по серийнику а спортсмена оставьте в покое.
ПО ПРАВИЛУ 78.1


UPD "Он просто отмахнется, мол некогда." Да если я напишу Чери Вильямсу письмо с просьбой обмерять доску СБ161 , мол очкую я чего-то насчет ее легитимности. То он просто ответит что не очкуй Санька, все в порядке, есть у меня отличный специалист по маниакальным паталогиям. Он тебе все обмеряет.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus-12

Да все уже 9ую страницу пишут тоже самое: доска была в списке на момент гонок первых двух дней, не вина спортсмена что она не соответствует какому-то внутреннему Ика документу, обнаружили косяк сношайте друг-дружку а не дисквалифицируйте всех кто подвернулся под руку для оправдания своей "комптентности", или на худой конец оповестите о выключении модели из списка

Вообще-то, доска не соответствует не просто какому-то внутреннему документу ИКА, а доска не соответствует заявленной модели в регистрационном списке ИКА и поэтому не соответствует Правилам класса. А это совершенно разные вещи.

я вот тоже, как и Пузанков считаю что вы ничего по существу не ответили. "Обязанность спортсмена", "должен, но не обязан" это извините чистой воды демагогия, т.е. словесные выкрутасы. Я понимаю закон(или правила) так: "Сделай как написано или накажут". Если 78.1 требует поголовного обмера, то ВСЕ обязаны его делать, а не только те кто сумел дочитать до 78 пункта правила. А коли все это будут делать, зачем тогда амологация?

Честно, говоря я не понимаю, что вы с Пузанковым от меня хотите. Хотите чтобы я согласился с вашими выводами? Нет, я этого сделать не могу, так как считаю ваши выводы необоснованными и ошибочными.
Правило 78.1 вовсе не требует поголовного обмера, а объясняет то, что всю ответственность за соблюдение правил класса в соревнованиях несет только сам спортсмен. Не надо передергивать это правило.

Еще раз Юрий Юрьич, вы считаете что обмеряя конкретную доску можно доказать ее нелигитимность. А я говорю, что серийный номер на доску ставится не от нечего делать. "As applied by manufacturer" как говорят правила класса. Т.е. производитель, нанося серийник, берет на себя ответственность за все что происходит ВНЕ рамок обведенных правилами класса. И если вес, список, ширина и длина бьются, то все остальное выясняйте у производителя по серийнику а спортсмена оставьте в покое.

Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки, в которых он использовал данное оборудование. Прочти внимательно, например, B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW.
Вообще-то пора уже давно понять, что у производителя есть договор с ассоциацией, согласно которого он (производитель) несет ответственность перед ассоциацией за соблюдение этого договора. Производитель, наклеивая стикер ассоциации на доску и продавая ее спортсменам несет ответственность перед спортсменом о том, что эта доска соответствует правилам класса данной ассоциации. Поэтому если производитель нарушив договор с ассоциацией изготовил и продал спортсмену доску не соответствующую правилам класса, то он несет соответствующую ответственность и перед ассоциацией и перед спортсменом. Однако этот факт вовсе не избавляет спортсмена от обязанности соблюдать правило 78.1RRS. "Деньги надо проверять не отходя от кассы".

ПО ПРАВИЛУ 78.1
UPD "Он просто отмахнется, мол некогда." Да если я напишу Чери Вильямсу письмо с просьбой обмерять доску СБ161 , мол очкую я чего-то насчет ее легитимности. То он просто ответит что не очкуй Санька, все в порядке, есть у меня отличный специалист по маниакальным паталогиям. Он тебе все обмеряет.

Не отмахнется, если он является официальным мерителем, так как это его работа и обязанность обмерять. Ну, а если он все-таки отмахнется, то можно напрямую обратиться в ИКА с данным вопросом, и она вынуждена будет это сделать с помощью другого мерителя.

[IGGY]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки, в которых он использовал данное оборудование. Прочти внимательно, например, B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW. ...

если я правильно понял, то доска имела длину и ширину соответствующую классу. остальные параметры определены неким секретным протоколом (). ну и как спортсмен, купивший эквипмент у официального поставщика будет производить обмеры?! подойдет к конкуренту - дай сравнить? а какие размеры правильные?

наверно надо нагибать поставщика до конца. и 60т. евро он должен воспринять как лёгкий испуг.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от IGGY

если я правильно понял, то доска имела длину и ширину соответствующую классу. остальные параметры определены неким секретным протоколом (). ну и как спортсмен, купивший эквипмент у официального поставщика будет производить обмеры?! подойдет к конкуренту - дай сравнить? а какие размеры правильные?

Игорь, для проверки оборудования на соответствие правилам класса есть мерители, вот именно они и проверяют это соответствие, и именно к ним и надо обращаться с этим вопросом. Ты разве это не читал в моих сообщениях выше?

[IGGY]

прочитал неоднократно.
но если я понял правильно, в кайте это первый прецедент, когда обиженка пожаловалась на лидера.
кроме того мерителя сначала вроде и не было. и самое главное - МЖ вынес свой вердикт наверно правильно.
тем более должен по полной расплатиться поставщик оборудования.

[PaParus686]

Сообщение от Юрий Крикунов

Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки, в которых он использовал данное оборудование. Прочти внимательно, например, B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW.
.

ЮЮ, че то не могу заподозрить Вас, что Вы прикалываетесь.
Если внимательно прочесть Вашу ссылку:
B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW,
то внимательный читатель НИЧЕГО там не найдет про дисквалификацию,
более того, внимательный читатель прочтет, что если на таких досках, при обмере будут выявлены
недопустимые отклонения , то будут немедлено оповещены ИСАФ, IFWC и производитель,
а владельцу доски даже будет позволено заявить другую доску,
если решение вопроса о допуске первой займет много времени
И главное все это естественно имеется ввиду будет до гонок,
а не в процессе, как у кайтеров.
И кстати у кайтеров практически слово в слово то же самое! Только В4.
т.е. благодаря Вам мы узнаем, что
поздний обмер - это прямое упущение ГК даже по Правилам класса у кайтеров!

Ну а ежели процесс пошел, то на защиту стает п.62.1 (а)