Опять про петли, водный старт

[asmaster]

Сообщение от сестра_бабули

А давайте я вам еще вопросец подкину...

Какая доска при одинаковых парусах раньше выйдет на глиссирование - более легкая или более тяжелая? А если ветер неровный?

2IGGY. У тебя наверное, петельки на стартшкоте не было.

Если тяжелей на пару, тройку кг, то мне кажется без разницы. Тем более если и ветер неровный.
А вот если рассмотреть такие же доски в контексте темы, то моим ощущениям на тяжёлой встать в петли и сделать ВС легче, т.к.по видимому её меньше колбасит в воде.

[AlexSilver]

Сообщение от asmaster

Если тяжелей на пару, тройку кг, то мне кажется без разницы. Тем более если и ветер неровный.

Гм-м... Если доска легче на 1 кг - разница уже существенная. Особенно, если этот кг большей частью убран с носа доски. Это из сравнения Жи-Пи СуперСпорт 118 и Слаломки 68. На слаломке разгон существенно пораньше и полегче происходит. Но еще важнее, что "раскачать" слаломку намного легче именно за счет меньшего веса - раз-два парусом махнул, ногами из воды выдернул и поехал. На SS-118 так не получалось - она потяжелее была. Разница в сухом весе 1.1 кг.

[asmaster]

Сообщение от AlexSilver

Гм-м... Если доска легче на 1 кг - разница уже существенная. Особенно, если этот кг большей частью убран с носа доски. Это из сравнения Жи-Пи СуперСпорт 118 и Слаломки 68. На слаломке разгон существенно пораньше и полегче происходит. Но еще важнее, что "раскачать" слаломку намного легче именно за счет меньшего веса - раз-два парусом махнул, ногами из воды выдернул и поехал. На SS-118 так не получалось - она потяжелее была. Разница в сухом весе 1.1 кг.

Та брось! Это скорей из-за разницы в шейпе, если условия ветро-водяные одинаковы были.

[lop]

Сообщение от latad

Из всего разговора по этой теме я так понял, что мой комплект Clubline SST (175л при ширине 85см) и парус 8,5 - один из самых тяжёлых для водного старта: чтобы его оторвать от воды - надо стабильных 8м/с, а уже при 10м/с - предел комфорта, а, учитывая, что средние 8м/с у нас могут означать от 2-х до 14-ти, то средние 10 - уже за гранью разумного. То есть, потренироваться-то я потренируюсь, когда вода станет за 22 и ветер будет, но что-то мне подсказывает, что за верёвочку будет удобней, учитывая, что часто падать я не любитель, а подходящего ветра может и вообще не случиться.
По крайней мере, методы ВС со столитровками и парусами до 6-ки на мой комплект точно не лезут.

Оторвать большой парус от воды действительно сложнее, чем маленький: поскольку сама верхушка более тяжёлая, то ветра для этого нужно побольше. Однако отрывом паруса от воды эта проблема и ограничивается, дальше, если условий достаточно для глиссирования, то с большим парусом встать легче, чем с маленьким, как у топикстартера. Для облегчения вытаскивания паруса из воды можно искуственно создать условия, облегчающие этот процесс - нужно опереть верхушку гиком о корму или нос доски. Для этого можно сдвинуть шарнир вперёд и/или опустить гик пониже. Тогда, притопив корму (или нос) и подведя её под гик, можно оторвать парус из воды даже в безветрие.

[Ёж™]

Сообщение от lop

Для облегчения вытаскивания паруса из воды можно искуственно создать условия, облегчающие этот процесс - нужно опереть верхушку гиком о корму или нос доски. Для этого можно сдвинуть шарнир вперёд и/или опустить гик пониже. Тогда, притопив корму (или нос) и подведя её под гик, можно оторвать парус из воды даже в безветрие.

К сожалению на современных укороченных досках это практически не применимо,
потому что а)доски коротковаты, а опускать гик ниже это саломоново решение,
мы же катаем не ради водного старта, а ради собственно каталки, сбивать катальные настройки гика по высоте как то не комильфо, а второй момент б) что доски особеннно вудовые и карбоновые всетаки достаточно хрупки, и гиком можно продавить кэп или даже отломить нос (что бывало при волнах).

Отлеплять лопух от воды не просто. Когда под мачту уже удалось запустить пузырь воздуха, после этого проблема остается в отлеплении шкотового угла паруса и если с этим запоздать, то влетающий под мачту ветер начнет парус загонять шкотовым углом глубже под воду и попытка терпит фиаско. Лично я для избежания этой проблемы перед началом отлепления кладу на доску нижнюю шкаторину паруса ровно вдоль оси доски от шарнира до плавника, а уж только потом под парус запускаю пузырь воздуха путем резкого отжима мачты вверх, при этом сам погружаюсь под воду с головой и активно гребу ногами для всплытия. Одновременно этотприем позволяет правильно сориентировать доску для старта.

[lop]

Сообщение от skat

Парус на какой бы он доске не стоял в одинаковый ветер имеет одинаковую мощность.

Это не так. Мощьность паруса = (сила на парусе)*(скорость паруса). Здесь (*) - скалярное произведение двух векторов, то есть на мощность влияет только составляющая силы, направленная по скорости, в нашем случае - тяга.
Выводы:
1. Если скорость паруса равна нулю, то и развиваемая им мощность тоже равна нулю.
2. Если тяга паруса постоянная, то чем больше скорость паруса, тем выше его мощность.
3. Реально, у паруса тяга имеет максимум при некоторой скорости (зависящей от сопротивления доски), так что мощность его растёт со старта до некоторого максимального значения.
Это физика.

Чем шире доска - тем ей меньше надо энергии на выход на глиссирование. Это физика.

Это не вся физика, а только часть её. Чем шире доска, тем большую подъёмную силу она способна создать при прочих равных условиях. Однако энергия, потребная для выхода на глиссирование зависит не только от от потерь, связанных с созданием подъёмной силы и расходуемым на образование волн, но и от потерь, связанных с вихреобразованием и трением. А последние с ростом ширины довольно быстро растут. Особенно ощутимы эти потери при водоизмещающем режиме, который доска должна преодолеть до выхода на глиссирование. Поэтому, при некоторой ограниченной мощности двигателя (у нас эта мощность, грубо говоря, определяется в основном скоростью ветра и площадью паруса), существует некоторая максимальная ширина, которую двигатель ещё способен вывести на глиссирование, а большую уже не способен.
Таким образом, справедливость или несправедливость утверждения

Поэтому из трех досок маленькая, средняя и широкая быстрее и легче заглиссирует самая широкая (имеется ввиду, что доски одинакового шейпа, если доски разные, или как я подозреваю, в данном примере вообще разные) то спор просто бессмысленный.

зависит от имеющейся в наличии мощности, то есть скорости ветра и площади паруса. Если их не достаточно для выхода на глиссирование самой широкой доски, её сопротивление трения съедает весь потенциал подъёмной силы от большой ширины, то у более узкой, с меньшим сопротивлением трения до глиссирования, мощности может и хватить, тем более, что мощность эта растёт с ростом скорости доски, как уже отмечено выше.

Так умеренной ширины или узкие?
...
Современные доски как раз широкие. А если уж быть до конца точным, то не широкие а с низким aspect ratio (отношение длины к ширине).

Говоря о ширине и глиссировании, нельзя забывать и других характеристиках доски - длине и объёме. Чем уже доска, тем меньше у неё сопротивление трения. Но поскольку длина доски ограничена, уменьшение ширины ведёт к уменьшению объёма и запаса плавучести, а значит к увеличению сопротивления от вихреобразования за слишком глубоко погруженной кормой и петлями, которые погружаются в воду. То есть суммарное сопротивление с уменьшением ширины тоже начинает расти после некоторого оптимального её значения. Поскольку у современных досок длина , при равном объёме, как правило меньше, то оптимальная ширина (для данной мощности) у них будет больше, чем у старых.

Сообщение от Ёж™

На лицо отсутствие стройной математической теории виндсерфинга,
а потому отсылки к книжкам десятилетней давности не канают,
к тому же геометрии досок с каждым годом развиваются и вовсе не в результате углубленной читки макулатуры, а реальным каталовом на прототипах досок райдеров и шейперов.

Стройные математические теории вообще имеют обыкновение при приложении к натуре терять свою стройность. Постоянно какие-то косяки выпирают, которые стройной теорией не предусмотрены. И это нормально.
С другой стороны, несовершенство теорий - не повод похерить их вообще, и жить, как мать-природа назначит - вскорости окажемся на деревьях и начнём отращивать хвост, чтобы удобней за ветки было цепляться.
Не будем кидаться в крайности. Люди с успехом используют теории, если понимают их ограниченность и несовершенство, применяя их на практике и проверяя этой самой практикой, а заодно и совершенствуя. Райдеры катаются, а шейперы слушают их оценки и прикидывают как можно улучшить доску, отнюдь не гнушаясь использовать в этих прикидках теорию.
Поскольку здесь в основном не теоретеги, я вам и предлагаю провести вполне практический эксперимент, попробовав в пограничный ветер повыводить на глиссирование доски разной ширины под одним и тем же парусом.

Сообщение от сестра_бабули

А давайте я вам еще вопросец подкину...
Какая доска при одинаковых парусах раньше выйдет на глиссирование - более легкая или более тяжелая? А если ветер неровный?

При одинаковых обводах - лёгкая. Если ширины разные, то зависимость от ширины может быть более важной, чем зависимость от веса, и вполне может быть, что более тяжёлая, но и более широкая выйдет на глиссирование раньше. Если паруса хватит.

Вообще, больший вес доски доски плох не только сам по себе - килограмм-другой на осадку и сопротивление особой роли не оказывает, а плох больше тем, что сильно ухудшает динамику доски: её тяжелей разгонять, она тяжелей проходит волну, сильней плюхается о мелкие волны, создавая этим большее сопротивление на волне.

Хотя на практике у меня был один случай, когда тяжёлый не гоночный гляйдер с толстой и жёсткой обшивкой (там дополнительный слой стекла при формовке укладывался) именно на небольшой волне вёл себя отлично - резал ёё как нож масло, в то время, как лёгкие гоночные бренчали на ней как барабаны и колбасились гораздо сильней. Но это было в сравнительно слабый ветер, без глиссирования.

[Леха@velokiev]

Я в воскресенье уже такой эксперимент проводил:

Парус 5.0 north sails ice гораздо легче выводит на глис досточку 65 см шириной и 107 литров, чем 80 см шириной и 155 литров. Вес досок отличается на килограмм. Ветра на глисс для мелкой доски хватает, для большой - только на порывах.

[EVO777]

Сообщение от Ёж™

К сожалению на современных укороченных досках это практически не применимо,
потому что а)доски коротковаты, а опускать гик ниже это саломоново решение,
мы же катаем не ради водного старта, а ради собственно каталки, сбивать катальные настройки гика по высоте как то не комильфо, а второй момент б) что доски особеннно вудовые и карбоновые всетаки достаточно хрупки, и гиком можно продавить кэп или даже отломить нос (что бывало при волнах).

Отлеплять лопух от воды не просто. Когда под мачту уже удалось запустить пузырь воздуха, после этого проблема остается в отлеплении шкотового угла паруса и если с этим запоздать, то влетающий под мачту ветер начнет парус загонять шкотовым углом глубже под воду и попытка терпит фиаско. Лично я для избежания этой проблемы перед началом отлепления кладу на доску нижнюю шкаторину паруса ровно вдоль оси доски от шарнира до плавника, а уж только потом под парус запускаю пузырь воздуха путем резкого отжима мачты вверх, при этом сам погружаюсь под воду с головой и активно гребу ногами для всплытия. Одновременно этотприем позволяет правильно сориентировать доску для старта.

Учту, надо будет попробовать положить нижнюю шкаторину на доску как вы указали.

[Ёж™]

to LOP:

Еще не стоит забывать, что сопротивление как в гидро так и в аэро-динамике растет линейно только до определенного предела, а после достижения некоторой скорости (когда начинают возникать турбулентности) пропорционально квадрату скорости. Итого чтобы создать реальную модель гонящего на скорости виндсерфера нехилую систему нелинейных диффуравнений придется построить.

Соответственно когда описание определенных свойств виндсерфинга яхтенные теоретики, будучи уверенными с 100% знании теории парусных процессов пытаются описать в простейших линейных теоретических правилах положенных в книжки на заре развития, как например:

Сообщение от latad

Не путайте закрытие и снос паруса назад, хоть они и применяются часто одновременно, но имеют разное предназначение:
закрытие - при увеличении скорости, так как вымпельный ветер в этом случае дует всё больше спереди, что и вынуждает закрывать парус для сохранения оптимального угла атаки (и, как следствие,тяги) паруса;
снос назад - для поворота/ (смены курса) против ветра или для компенсации отхода центра сопротивления доски назад при поднятии носа (в частности, при увеличении скорости).

Приводит у тому, что ученик это понимает следующим образом:После начала движения на доске я иду к петлям, нос доски задирается, соответственно центр бокового сопротивления смещается назад и для баланса необходимо сместить парус назад, чтобы скомпенсировать смещение центра бокового сопротивления смещением назад центра парусности. Однако на практике это приведет к неминуемому приводу доски и падению ученика от перегрузки кормы.

Другой известный знаток яхтенной теории Юрий Крикунов, будучи более опытным, знает, что явным образом описывать сущность физических явлений в виндсерфинге простыми яхтенными правилами рискованно, поскольку всегда найдется подвох из-за многофакторности и нелинейности явлений и можно попасть под обстрел, потому явно объяснения эффектов не дает, а отсылает к книжкам. :)

[John W1000]

Сообщение от Ёж™

К сожалению на современных укороченных досках это практически не применимо,
потому что а)доски коротковаты, а опускать гик ниже это саломоново решение,
мы же катаем не ради водного старта, а ради собственно каталки, сбивать катальные настройки гика по высоте как то не комильфо, а второй момент б) что доски особеннно вудовые и карбоновые всетаки достаточно хрупки, и гиком можно продавить кэп или даже отломить нос (что бывало при волнах).

Это не так. Даже если гик выходит за корму, то мачта целиком лежит на доске, этого достаточно.

[NikolayUB]

Сообщение от Ёж™

К сожалению на современных укороченных досках это практически не применимо,
потому что а)доски коротковаты, а опускать гик ниже это саломоново решение,
мы же катаем не ради водного старта, а ради собственно каталки, сбивать катальные настройки гика по высоте как то не комильфо, а второй момент б) что доски особеннно вудовые и карбоновые всетаки достаточно хрупки, и гиком можно продавить кэп или даже отломить нос (что бывало при волнах).

Тогда такой способ:
Например, мы стартуем левым галсом (ветер после старта будет дуть в парус слева)
Кладем правую руку на корму и тем самым корму своей рукой удлиняем, левой рукой перекрестно хватаем гик и затягиваем его себе на правую руку.
Естественно, необходимо, чтобы парус находился в том же положении относительно ветра, как и при стандартном старте.Если положение паруса относительно ветра нарушено, то правая рука, на которой он лежит, сразу это почувствует.

Таким образом можно оторвать парус от воды даже в полный штиль. Максимальный парус, на котором я этот способ успешно применял был 8.5.

Способ хорош для "болота" с рваным ветром, когда нужно экономить время порыва для непосредственного катания. К моменту прихода порыва парус уже поднят из воды , находится над головой и готов к подьему. При этом сколько дуло до этого совсем не важно, т.к. способ позволяет оторвать парус от воды и совсем без ветра, риск опрокидывания доски ветром в тот момент не велик.

Большой недостаток метода в том, что, когда ветра больше, чем достаточно, то под нос доски задувает ветер и доску переворачивает. То есть при нормальном ветре и с маленьким парусом нужно использовать стандартные методики ВС.
С другой стороны, когда дует нормально, то большие паруса не нужны, а маленькие паруса выдергиваются из воды резким рывком и цикличным подергиванием за гик без опирания на что-либо.

[lop]

Сообщение от Ёж™

to LOP:

Еще не стоит забывать, что сопротивление как в гидро так и в аэро-динамике растет линейно только до определенного предела, а после достижения некоторой скорости (когда начинают возникать турбулентности) пропорционально квадрату скорости.

Спасибо, постараюсь не забыть. Справедливости для отмечу, что зависимость сопротивления от скорости суть характеристика сугубо нелинейная, а "пропрорциональность" первой ли, второй ли, энной ли степени скорости вводится только для упрощения формулы для инженерных расчётов, где вся "непропорциональность" спрятана в коэффициенте сопротивления, который на самом деле представляет собой не константу, как полагалось бы коэффициенту, а нелинейную функцию скорости.

Итого чтобы создать реальную модель гонящего на скорости виндсерфера нехилую систему нелинейных диффуравнений придется построить.

Что такое "реальная модель"? Модель это и есть упрощение реальности, в котором опущены "подробности", которые считаются несущественными для изучаемого явления. Так что модель всегда лишь подобие реальности. Бывают совсем простые модели, например, бумажный самолётик - модель самолёта. Бывают сложные, например, радиоуправляемая модель с бензиновым двигателем, для того же самолёта. Если ты имеешь в виду математическую модель, описывающую движение парусной доски, то достаточно подробной действительно не существует. Да и нужна ли она, когда у нас под рукой всегда есть самая натуральная натура - доска с парусом? Встаёшь и экспериментируешь Построить систему уравнений - дело не сильно хитрое, а вот добиться, чтобы эта система вела себя так же, как реальная доска пока что задача нереальная. Хотя бы потому, что задать начальные и граничные условия по ветру и поверхности воды мы не можем - меняются они постоянно, и какой ветер будет дуть через 5 секунд, и куда он будет дуть, и где в это время нарисуется вершина волны, а где подошва - человеку не ведомо.

"Теории виндсерфинга" нету, но есть такие теории, как динамика, гидродинамика, аэродинамика. А в них есть достаточно информации, чтобы "теоретизировать на тему теории виндсерфинга".

Для новичков, впрочем, вполне достаточно знать некоторые азы этих теорий, чтобы не просто механически повторять увиденные на клипе движения, но и понимать, почему мы так делаем. И наиболее популярно эти азы изложены именно в книжках, пусть и старых, но написанных хотя бы грамотными людьми. Я в свой первый выход на доске уже знал, что мне нужно делать, чтобы идти прямо, поворачивать, правильно держать парус, потому что читал книжки и знал теорию. Поэтому осваивать пришлось только технику, не задумываясь о том, например, как вернуться к месту старта. Пошёл и вернулся сам, без всяких советов, на слабом переменном ветру, один раз уронил парус и упал по пояс в воду, когда задуло с прежде подветренной стороны.

Знание теории не вредно как минимум, к тому же позволяет лучше защитить уши от лапши многочисленных советчиков, как "чистых теоретиков", так и практиков "от доски". Часто их советы неплохи, для очень специфических условий и специфической матчасти, которой они пользуются, но выдаются как универсальные, а в таком качестве не работают для тех условий и матчасти, которые имеет новичок.

[AlexSilver]

Сообщение от asmaster

Та брось! Это скорей из-за разницы в шейпе, если условия ветро-водяные одинаковы были.

"Все равно его не брошу, потому что он хороший..."

Можно сравнить вывод на глисс X-CiteRide Pro Edition и в том же литраже и годе ES. Разница будет весьма ощутимой, особенно если захочется вытолкать доску на глисс в слабый ветер.

Разница в шейпе между SS-118 и Slalom-68, большей частью касается скоростных характеристик, глиссировании в бакштаг, в карвинге. В плане выхода глиссироние есть существенное отличие именно по весу. В слаломке и вес, и литраж доски сильно убран с носа доски на корму. Вот за счет этого слаломка и выскакивает раньше на глисс. А уж выдергивать ее из воды, слегка пампируя, вообще, одно удовольствие.

В целом могу сказать - чем легче доска, тем легче управление на всех элементах. Выход на глиссирование, ведение доски на чопе, повороты фордевинд. Естественно, что нет смысла сравнивать доски совершенно разных категорий, типа, слаломку и фристайл...

Сообщение от John W1000

Это не так. Даже если гик выходит за корму, то мачта целиком лежит на доске, этого достаточно.

+1

В сложных условиях только так и вынимаю. Если условия пороще (гладкая или почти гладкая вода), то поднырнул под гик, вытолкнул гик на ветер и вперед

[latad]

Сообщение от Ёж™

Приводит у тому, что ученик это понимает следующим образом:После начала движения на доске я иду к петлям, нос доски задирается, соответственно центр бокового сопротивления смещается назад и для баланса необходимо сместить парус назад, чтобы скомпенсировать смещение центра бокового сопротивления смещением назад центра парусности. Однако на практике это приведет к неминуемому приводу доски и падению ученика от перегрузки кормы.

Не приводит. О чем Вы хотите сказать - я понимаю, но ни разу не наблюдал такого на практике, если человек знает и понимает, что делает.
(Если ученик неправильно понимает - это просто значит, что он у Вас учился...)
Если же серьёзно - то сам попробуй отойти назад, а парус оставить в старом положении. Обычно, отступая, парус человек забирает с собой, если у него руки не удлиняются сами собой.
Естественно, если это делать не на подводной лодке... А ученики, как я понимаю, учатся не на малолитражках.
Кстати, когда я встал на свою первую доску, ни учителей, ни советчиков, ни книг по виндсерфингу не было и в помине (это было в 1976году) и знание принципов движения чисто теоретичеки мне нисколько не мешали.
Более того, падал я исключительно из-за погодных сюрпризов или поломок, но никак не из-за "ученик это понимает следующим образом:".
Впрочем, не исключаю, что современный уровень образования просто не позволяет достичь нужного уровня понимания.
Хотя, на работе (гораздо посложнее по уровню образования, чем необходимо для понимания доски с парусом) наблюдаю много молодёжи, которая училась, мягко говоря, через пень-колоду, но, если есть желание научиться - учатся быстро. То есть, я считаю, если у человека есть мозги - нечего заниматься упрощенчеством, чтобы потом не переучиваться.

Сообщение от lop

"Теории виндсерфинга" нету, но есть такие теории, как динамика, гидродинамика, аэродинамика. А в них есть достаточно информации, чтобы "теоретизировать на тему теории виндсерфинга".

Для новичков, впрочем, вполне достаточно знать некоторые азы этих теорий, чтобы не просто механически повторять увиденные на клипе движения, но и понимать, почему мы так делаем. И наиболее популярно эти азы изложены именно в книжках, пусть и старых, но написанных хотя бы грамотными людьми. Я в свой первый выход на доске уже знал, что мне нужно делать, чтобы идти прямо, поворачивать, правильно держать парус, потому что читал книжки и знал теорию. Поэтому осваивать пришлось только технику, не задумываясь о том, например, как вернуться к месту старта. Пошёл и вернулся сам, без всяких советов, на слабом переменном ветру, один раз уронил парус и упал по пояс в воду, когда задуло с прежде подветренной стороны.

Знание теории не вредно как минимум, к тому же позволяет лучше защитить уши от лапши многочисленных советчиков, как "чистых теоретиков", так и практиков "от доски". Часто их советы неплохи, для очень специфических условий и специфической матчасти, которой они пользуются, но выдаются как универсальные, а в таком качестве не работают для тех условий и матчасти, которые имеет новичок.

+1
Кстати, в некоторых книжках и статьях по виндсерфингу, особенно переводных, лапши хватает. Типа, "вывешиваясь за борт, уменьшаем вес на доске". Вот он, современный уровень образования...

[Ёж™]

Сообщение от latad

Кстати, в некоторых книжках и статьях по виндсерфингу, особенно переводных, лапши хватает. Типа, "вывешиваясь за борт, уменьшаем вес на доске". Вот он, современный уровень образования...

Тем не менее, изучив правильные книжки, изучив правильную теорию, Вы же абсолютно уверены, что центр бокового сопротивления доски в движении смещается назад исключительно за счет поднятия ее носа, не так ли?