![]() |
Регистрация | Sail numbers | ![]() | ![]() |
Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
![]() |
#106
|
||
vskipper |
Цитата:
_________ Топик назревает стать образцово-показательным, имхо. Уважаемый lop - бесподобен. Беру свои слова назад, утверждая ранее, что он не гонщик и не в теме. Безотносительно того, верна ли нижеприведенная цитата или не совсем с точки зрения трактовки одного тонкого момента, о котором напишу чуть ниже, - его ПОДХОД абсолютно верный! Цитата:
Что, на мой взгляд, все-таки требует некоторого уточнения и достойно изучения и углубленной аргументации, то это - вопрос, как ИСАФ относится к императиву "предвидения" (антиципации) в принципе... И пусть все, отметившиеся на текущий момент в этой казалось бы рядовой теме, считают себя полноценнейшими и полезнейшими участниками обсуждения, которое может дать ТОЛЧОК и МАССУ позитива для гоночного ВС, имхо. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#107
|
|
Windsurfer |
Цитата:
![]() |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#108
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#109
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#110
|
Windsurfer |
Ну, и о каких правилах хорошего тона тогда здесь можно рассуждать? Какие уж тут правила, когда понятия "рулят". Хотя, действительно, это было хорошо видно по первому твоему сообщению. Только Луп почему-то этого не увидел, а жаль.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#111
|
виндсерфингист |
Всё я увидел. Только у нас беседа за протесты и правила идёт, причём тут хороший тон? Хороший тон - это если по-понятиям гоняться.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#112
|
Windsurfer |
Вообще довести 12 номер до белого коления не такая уж простая задача - чувствуется 8 талантливый ;-)
|
![]() |
![]() |
![]() |
#113
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#114
|
||||
Confederate |
В правовой отдел сходил, там свои толкования, ясности нет.
Т.к. по джентльменскому соглашению там тема закрыта, продолжить можно здесь: Цитата:
Цитата:
везде, кроме рассматриваемого нами случая старта, яхте которая сторониться, дается возможность это сделать не нарушив правила, и делаются необходимые уточнения и пояснения в Правилах для этого, а в исключительных ситуациях - подчеркивается, что доска за нарушение не наказывается Цитата:
О них и разговор, Случай13 исаф, на который и Андрей и Михаил ссылаются, рассматривает ситуацию без флага, но это уже совсем другие условия Цитата:
Они то же самое, например, говорят более утонченно:"а не соизволите ли Вы, уважаемый, сторониться" |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#115
|
виндсерфингист |
Джентельмены, случайно нарушив правило, сразу выходят из гонки. А не джентельмены - не выходят, хотя понимают, что не правы. А есть ещё люди, которые считают, что правы, когда все остальные считают, что они не правы.
Дух правил в том, что из двух досок претендующих на место в пространстве одна считается имеющей право на это место, а вторая - этого права не имеющей. Правила отдают такое право (в данной ситуации) подветренной. Всё. Джентельмены гонялись на больших дорогих яхтах, где любое касание было чревато серьёзными поломками и потому правилами напрочь исключалось. Яхты были обязаны (не правилами, а просто здравым смыслом капитанов) держаться друг от друга на достаточно большой дистанции и не пытаться лезть в опасные или, тем более, безвыходные ситуации - это противоречило принципам ХМП, впитывавшимся ещё до участия в гонках. Уже сближение двух яхт, идущих одним галсом, на расстояние длины корпуса считалось опасным и могло быть поводом для протеста на наветренную, так как при резком маневре подветренной могло произойти столкновение. На гоночный курс яхты ложились задолго до стартового сигнала и далеко от стартовой линии, с тем расчётом, чтобы не меняя курса пересечь стартовую линию в момент старта - у кого этот расчёт был более точным, тот и выигрывал старт. Толпы на стартовой линии, подобной "очереди" в винный магазин во времена перестройки и сухого закона не было. Флага Инди и тем более чёрного - не было в правилах - редких неудачников, не рассчитавших время старта и вылезших на фальстарт можно было легко идентифицировать. Но с тех благородных времён многое изменилось. Максимальное количество участников выросло, знание ХМП у многих из них скатилось до нуля, яхты стали дешёвыми и появились "незначительные" столкновения, на которые разрешили не обращать внимания. Неизвестно, остались ли на яхтах джентельмены, однако фактом было признано то, что среди гонщиков появились не джентельмены. Джентельмену впадлу гоняться с неджентельменом, поэтому раньше в правилах был специальный пунктик, требовавший от джентельмена, видевшего нарушение, в котором он сам не участвовал, подать протест. Чтобы в гонках не было не джентельменов. Этот пунктик сняли, так как требовать такого от не джентельмена - это явный перебор. Ввели в правила флаг Инди, так как большое количество не джентельменов вели себя на старте соответствующе - устраивали давку, как у винного магазина. Поскольку это их не урезонило, то позже ввели ещё и чёрный флаг, чтобы хоть как то умерить пыл алчущих. Очевидно, что следующим шагом для удовлетворения не джентельменов должно быть узаконивание правилами понятий той очереди, тогда правила прийдут в соответсвие с нормами жизни и наступит гармония. |
![]() |
![]() |
![]() |
#116
|
||
Windsurfer |
Попробуем зайти с другой стороны.
ППГ придуманы для вполне определенной цели. Как все правила расхождения - в первую очередь, чтобы не было аварий. Не для того чтобы джентельмен в белых перчатках мог плюнуть в другого джентельмена "по правилам". А чтобы не было дров и утопших. А теперь к нашему мальчику. Цитата:
Вот о чем здесь идет речь. А Вы полагаете (впрочем как многие), что ППГ пугают наказанием(дисквалификацией). И поэтому есть какое-то противоречие - одно правило требует заскочить под дисквалификацию, либо дисквалифицируют по нему же. А это не так. Вы где-нибудь видели в тексте правил 11 или 10 слова "нарушишь - дисквалифицирую". Нет, их нет. Эти правила пугают другим - столкновением. Они говорят: "столкнешься - и будешь платить за мою яхту пожизненно". Они говорят: "нарушишь нас - пойдет на дно судно с 20 человеками экипажа и стоимостью 18 миллионов долларов". А не: "нарушишь - получишь 18 очков в плюс". Улавливаете разницу? ![]() Цитата:
"делай что хочешь, но сторонись или покалечишь!" Как-то так. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#117
|
||||||
vskipper |
Цитата:
Нормы жизни=американское "правило кольта", имхо. Оно нисколько не ущемляет прав человека - у р а в н и в а е т, защищает от произвола, прежде всего. Прочитывается строго и справедливо... Ложь. Я удовлетворен ответами ваших оппонентов ТАМ. Цитата:
Договорились сторониться (в ППГ) - как от субъекта с РОУ-статусом, так и от того, который физически не может уступить из-за ... препятствия. Зона выше стартовой линии не является препятствием и на нее не распространяется принцип ... оправдания, как например, специально прописанный в П20. 20.2 Exoneration. When a board is taking room to which she is entitled under rule 20.1(b), she shall be exonerated if she breaks a rule of Section A or rule 15 or 16. Если бы вы свою настойчивость употребили к месту и в результате бы возник сначала прецедент в Случаях, а затем в П30 подправило, оправдывающее нарушение "'8'-версус-'12' на старте под 'Индией'", то любой маломальский юрист оценил бы такую логику ППГ более нелогичной, чем та, которая сложилась и привычна в своих толкованиях. Цитата:
Цитата:
Вы бы вспомнили еще 37-й год! Саавсем другие условия! Горе-судья может трактовать условия как угодно - как захочется его душеньке. Если такую свободу правовой трактовки не пресечь в зародыше - будет анархия и произвол. Так вам и сказали в "правовом отделе". И вы не сможете пробиться в Гаагу, так как в нашем правовом поле нет такой практики и прецедентов. Увы. Выход? ... Цитата:
Цитата:
К счастью, Ваш случай любой юрист будет трактовать как несущественный, не прецедентный, имхо. Можете это проверить сами, если не лениво. (Тут "дьявол в деталях" проявляется в меньшей степени, чем в других разделах Правил. Вот в них приструнить "дьявола" - актуальнее, имхо.) ИТОГО. На практике давным-давно все привыкли трактовать "8 vs 12" в пользу подветренной стороны. И никто не желает обобщить и усугубить/усложнить трактовку привнесением другого (вашего) смысла. |
||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#118
|
Confederate |
Раз уж все завертелось снова,
то прошу обратить внимание, я не против чтоб сторониться! Я же отметил, что будет все(неважно за или против) выполнять ту трактовку Правил, какая у Андрея, пока он Гл. судья ![]() Я только интуитивно полагаю, что место, тоб сторониться может толковаться неверно. Термин "conditions", совершенно правильно применен в ППГ, например, хорошая аналогия - он же применяется и в "условиях капитуляции", т.е. есть белый флаг, выходи, нету флага-получишь пулю в лоб" ![]() Насчет столкновения, Вы совершенно правы, только опять есть нюанс(разница) - избегать столкновения обязаны все доски/яхты, а не только те "кто права не имеют" |
![]() |
![]() |
![]() |
#119
|
Former junior |
Про официальную трактовку "existing conditions" и "seamanlike way" можно еще почитать в Случаях 21 и 103 ISAF.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#120
|
|
Confederate |
Пообщавшись с уважаемыми знатоками Правил на этом форуме,
и не найдя правды, вспомнил про своих друзей - "ученых новосибирского академгородка" Выслушав ситуацию, они сказали очень мудрую мысль. вы, говорят они, решали задачу "методом тыка" (исаф "Случаи №...") Решайте, говорят, задачу "методом исключения" ![]() Уберите из условий страх наказания, выбор вида наказания не должен давить на принятие правильного решения, у вас же честная спортивная борьба, наказание вторично! Тогда в инциденте 12vs8 - флаг чОрный, несколько секунд до старта, получаем: - по Правилу 11 - 8-я обязана сторониться 12-й - по Правилу 15 - 12-я обязана предоставить место 8-й, чтоб сторониться, - по правилу 30.3 - "никакая часть корпуса, экипажа или оборудования доски ("8") не должна находиться внутри треугольника, образованного концами стартовой линии и первым знаком, в течение последней минуты перед стартовым сигналом", Выводы: 1)в существующих условиях 8-я доска может сторониться, только маневрируя вперед или назад, вдоль стартовой линии 2) зона за стартовой линией (до сигнала Старт), не может считаться "предоставленным другой доске местом, чтобы сторонится", ![]() З.Ы. Михаил, не надо кидаться такими серьезными обвинениями: Цитата:
во-2-х, там свои толкования (Андрея) в-3-х, ясности у меня не прибавилось И где здесь ложь! При чем тут Ваше "удовлетворение? З.Ы.2 Улетаю через день в Италию на ЧЕ в Т293, "поработаю" там с Международными судьями ![]() |
|
![]() |
![]() |