Превышаем скорость ветра или нет?

[Aleks123]

Сообщение от latad

Нет, предлагаю оспорить данные МИТЭФ, как теоретические, так и экспериментальные, с аргументами посерьёзней, чем "я не верю" и "все вокруг хомячки, а я весь в белом". Или наконец сдаться...

Да я вам вроде написал по этой статье. Вы ничего не поняли? Ну бывает
А какие эксперименты проводили авторы этой статьи?

[IGGY]

Сообщение от latad

Нет, предлагаю оспорить данные МИТЭФ, как теоретические, так и экспериментальные, с аргументами посерьёзней, чем "я не верю" и "все вокруг хомячки, а я весь в белом". Или наконец сдаться...

кто такой МИТЭФ?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Да это Вы не понимаете, что над Вами подшутили. Тесты должны проводиться так, чтобы результаты могли быть неоспоримыми. Для этого тележка должна была разгоняться от нуля до той "рекордной" скорости, про которую они трындят, а не разгоняться машиной.

Да Вы что, читать не умеете? Вам черным по английскому написано
http://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR/...nd%2032010.pdf
S3) The yacht demonstrated,on several occasions,that it would start from a dead stop in winds similar to the wind in the record run. This takes a bit of time and distance, so most of the runs were push-started by JB on foot as allowed in S3.

И машины не было. Вручную толкал JB Borton.

Сообщение от Aleks123

Плюс тесты должны были быть оснащены такой же аппаратурой для контроля скорости и направления ветра и скорости тележки в режиме реального времени, как это сделано на гонках катамаранов.

Прекращайте уже выдумывать. Читайте отчет.
S6) This is the first time measurements for this record were madeand the process was heavily instrumented. Blackbird had three GT 31 GPSs. The chase vehicle had a Met One 34B weather station (wind speed and direction) and a Novatel GPS both feeding into a data acquisition device (DAP)at 5 hz. In addition, there were two GT 31s on the chase vehicle (each with its own logging system). There were two additional 34Bsat fixed downwind positions with Novatel GPSs and DAPs. These were either mounted on vehicles or were portable to allow them to be positioned where the craft was expected to pass within200 feetduring themeasurement period. The static measurement uncertainties of the NovatelGPSs were about 20% better than the GT 31's, which have about 6times better certainty than NALSA requires. A Measurement Plan was submitted to the observers and is included withthis report.

Там еще и эксель есть. Я давал линк. Откройте его и посмотрите скорости.
вот тут все все доки http://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR/

Сообщение от Aleks123

а на этих тестах организаторы только шоу организовали, вместо аппаратуры для замеров - ленточки Ну наивным и безграмотным хомячкам и так пойдет
ленточки свидетельствуют только о том, что ветер скис и тележка, разогнанная до этого ветром со скоростью, допустим, 10м/с, до скорости 5 м/с, естественно будет обгонять ветер, который скис до 4м/с. Так понятно?

Вы опять все путаете. Видео с ленточками с тестовых заездов.
Но и с ленточками, ветер скис а тележка продолжает ехать, ускоряясь. Объясните, на какой энергии?
Про машину больше не надо, там есть разгон с 0.
Объясните, как тележка продолжает ускоряться на скисшем ветре?

Сообщение от Aleks123

Ещё раз - тележку на беговой дорожке разгонял не ветер, а эл.двигатель. Вот запустите дорожку со скоростью 2м/с, большая это скорость? Если по ней идти, то вроде большая, тут нужно будет идти очень ускоренным шагом, если не лёгкой трусцой. А ветер со скоростью 2м/с, сильный ветер? Да вообще ни о чем, он и тележку то не сдвинет с места, винт не провернет, а если и провернет, то совсем медленно. А поставьте на дорожку эту тележку, да двигатель дорожки с мощностью сколько-то там кВт раскрутит колеса и винт только так. А если передаточное число поставить не 1 к 20, а наоборот, 20 к 1, так там винт раскрутится ого-го как. Да плюс ещё нет ветра, который противодействует раскрутке винта и тормозит колеса. Вы что, не видите всех этих отличий? А Кавалларо, судя по его тестам, тот ещё шутник, раскручивает колеса тележки эл.двигателем дорожки и впаривает безграмотным хомячкам, что это тоже самое, что и разгон тележки ветром, да ещё и приплетает к этому 3-й закон Ньютона, безграмотно путая его с принципом относительности Галилея

Вы ни Ньютона ни Галилея не понимаете.
Дорожку разгонял мотор. А ветер что разгоняло?
Вы не можете понять, что в обоих случаях две субстанции движутся относительно друг друга и неважно, что вызвало это движение. Нагрев атмосферы солнцем или электромотор.
Если Вы даже этого не в состоянии понять, то как Вы можете вообще что-то писать и ссылаться на Ньютона и Галилея? Они наверно там в гробу перевернулись.
Спросите тогда у любого учителя физики, пусть он вам объяснит.

Сообщение от Aleks123

А я так и делаю, когда хочу быстро разогнаться - сразу закрываю парус и открениваюсь. Неделю назад катал на одной станции, там инструктор посмотрел на мои разгоны, сказал, что я нормально разгоняюсь.

Это не "нормально". Это на одном твисте. Попробуйте закрывать в соответствии с вымпельным ветром, и увидите насколько это лучше.

Сообщение от Aleks123

так я же Вам написал, из примерного соотношения размеров колес и винта. Момент силы так считается.

Как же вы считаете момент силы не найдя силу?
Какая сила у Вас действует против вращения пропеллера,
как Вы ее нашли?
Вы не можете найти силу из соотношения диаметров.

Сообщение от Aleks123

Ветер пытается провернуть винт в обратную сторону, для проворачивания винта колесами им нужно приложить момент сил такой, чтобы преодолеть это действие ветра.
Чем больше разница в размерах колес и винта, тем меньшее должно быть передаточное число. Разумеется это не точный расчет, а грубая прикидка исходя из размеров колес и винта.

Вот-вот - "Ветер пытается провернуть винт в обратную сторону".
Найдите эту силу. Допустим диаметр пропа 1м, угол установки лопастей 10грд, ветер 10м/с.

И найдите еще силу, с которой ветер давит на пропеллер в осевом направлении. Ширина лопастей 10см.

Найдите момент на колесах, диаметром 10см.
Передайте его на пропеллер и сравните моменты.

Сообщение от Aleks123

А по видео только и определять скорости вращения, ага. На видео можно увидеть, что винт и в обратную сторону вращается Ну вы даёте.
что написано в формулах, то и понял. Нужно смотреть не на бла-бла-бла, а на формулы. А по формулам у него тяга винта отрицательная, пока скорость тележки не превысит скорость ветра, т.е. винт не тягу создаёт при этих скоростях, а тормозит вращение колес. Если его формулы неверные, то обоснуйте, предложите свои.
на графике не различить цифр, но можно посчитать по клеткам. Тележку разгоняли машиной до скорости в 4 клетки, затем скорость порыва подскочила на 5 клеток, а скорость тележки только на 3,5 клетки в первом случае и на 4 клетки во втором. Естественно ускорение было больше в самые первые мгновения порыва, а потом оно стало уменьшаться, поэтому тележка и меньше прибавила скорости, чем могла бы.

Ускорение стало уменьшаться. Естественно, ведь сопротивление стало увеличиваться. Но уменьшение ускорения не означает замедления. Вы и тут не понимаете? Ускорение было 1м/с2 стало 0.5м/с2. Уменьшилось, но не стало меньше 0.

Вы хоть прочитали пояснение к графику, что там не скорость ветра относительно земли, а скорость воздуха относительно самой тележки.

Blue = relative WS from vehicle
Red = GPS speed output

1: towing Blackbird upwind to N end of runway.
2: positioning Blackbird for run
3: waiting through low wind cycle
4: pushing by hand.
5: vehicle at WS
6: peak speed
7: reload at S end of runway and then repeat

Сам заезд 4,5,6. А 1,2,3 - это везли тележку к старту. Это то что Вы сказали она ехала и достигла только половины скорости ветра.
Выдумываете, даже не понимая откуда данные, что за данные...

[ALEX3M]

Сообщение от latad

... Или наконец сдаться...

Не не не! Какое еще " сдаться"!?
Я требую продолжения банкета клоунады!
Ведь по его ненаучно- фантастической гипотезе, скорость растет по мере приближения курса к галфинду, и физически ограничена только первой космической скоростью, когда доску будет отрывать от поверхности Земли центробежная сила.
Я с большим удовольствием читаю продолжение этих опусов.
Можно сказать, аплодирую стоя, Жуль-Верн отдыхает.

и не совсем понятно, какой смысл обсуждать с ним сложное- всякие тележки с пропеллером , если он самого простого , работы паруса, не понимает?

Сообщение от IGGY

кто такой МИТЭФ?

Да да да!
И почему он гнет тут пальцы перед реальными пацанами!

[latad]

Сообщение от IGGY

кто такой МИТЭФ?

Московский институт теоретической и экспериментальной физики.

[mm7]

Сообщение от ALEX3M

Не не не! Какое еще " сдаться"!?

Я б с ним в разведку пошел. Его уже окружили со всех сторон, загнали в угол. Говорят - Сдавайся!
А он - НЕТ!

[ALEX3M]

Сообщение от mm7

Я б с ним в разведку пошел. Его уже окружили со всех сторон, загнали в угол. Говорят - Сдавайся!
А он - НЕТ!

"говорил я тебе, Василий Иваныч, давай секреты на бумажке запишем! А ты все "запомним, запомним..." :)))

[Urry1]

Alex123, вы верите в теорию работы паруса? Что парус работает, как крыло? Если корпус судна ( виндсёрфа) выходит на глиссирование, то крыло, используя упор ( фин) начинает «скользить» в воздухе. По сути, парус в попутном потоке воздуха «летит» за счёт его обдува. Скорость растёт до тех пор, пока сопротивление доски и самого паруса, и тушки не сравняются с силой тяги паруса. Или вектор скорости по величине сравняется с вектором вымпельного ветра.

[ALEX3M]

Сообщение от Urry1

Alex123, вы верите в теорию работы паруса? Что парус работает, как крыло? Если корпус судна ( виндсёрфа) выходит на глиссирование, то крыло, используя упор ( фин) начинает «скользить» в воздухе.

а на меньшей скорости что, не скользит?

[mm7]

Сообщение от abc44def

А вот тут я посмею не согласиться.
Скажи пожалуйста, когда мы вырезаемся на плавнике вверх на ветер, то толкающая сила воды в плавник исчезает или нет?
Если не исчезает, то и толкающая сила ветра при скорости слива быстрее ветра никуда не исчезает ибо это равнофизично, эквивалентно с точностью до выбора системы координат.
А если исчезает, то тогда какая другая неведомая сила давит в плавник со стороны воды при вырезании вверх на ветер?
Разве сиречь подъемной силы это не разница давлений с обеих сторон? Если да, то с той стороны где давление больше, разве не толкает?

Возможно это вопрос терминологии, но с моей точки зрения, когда мы говорим, что отталкиваемся от ветра, то при этом мы не можем сказать, что толкающая сила ветра исчезает.
Никуда она не исчезает.
Мне так думается.

это вопрос терминологии. На самом деле нет "толкающей силы ветра". Это я для Алекс123 писал.
Есть набегающий поток, по нашему вымпельный ветер, который складывается из ИВ и скорости лопастей в плоскости вращения пропеллера.
Пропеллер вращается в воздухе и создает тягу относительно этого воздуха.
Но ИВ движется относительно земли и его скорость складывается со скоростью созданной тягой от пропеллера.

[IGGY]

Сообщение от latad

Московский институт теоретической и экспериментальной физики.

п/я А-7291 отнюдь не московский институт (поисковик прикольно на МИТЭФ среагировал) :))
И, если не трудно, дайте ссылку, кто в Курчатовском экспериментировал с пропеллерными машинками.
когда и зачем

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Да Вы что, читать не умеете? Вам черным по английскому написано
http://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR/...nd%2032010.pdf
S3) The yacht demonstrated,on several occasions,that it would start from a dead stop in winds similar to the wind in the record run. This takes a bit of time and distance, so most of the runs were push-started by JB on foot as allowed in S3.
И машины не было. Вручную толкал JB Borton.

Да я давно это предложение перевел. А на счёт "вручную толкал", видел я на видео это "вручную", помощью машины. И судя по графику, скорость тележки при практически нулевом ветре росла до 20 mph. Как вы себе представляете разгон до такой скорости в ручную?

Сообщение от mm7

Прекращайте уже выдумывать. Читайте отчет.
S6) This is the first time measurements for this record were madeand the process was heavily instrumented. Blackbird had three GT 31 GPSs. The chase vehicle had a Met One 34B weather station (wind speed and direction) and a Novatel GPS both feeding into a data acquisition device (DAP)at 5 hz. In addition, there were two GT 31s on the chase vehicle (each with its own logging system). There were two additional 34Bsat fixed downwind positions with Novatel GPSs and DAPs. These were either mounted on vehicles or were portable to allow them to be positioned where the craft was expected to pass within200 feetduring themeasurement period. The static measurement uncertainties of the NovatelGPSs were about 20% better than the GT 31's, which have about 6times better certainty than NALSA requires. A Measurement Plan was submitted to the observers and is included withthis report.
Там еще и эксель есть. Я давал линк. Откройте его и посмотрите скорости.
вот тут все все доки http://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR/

там есть скорости? ОК, посмотрю доки.

Сообщение от mm7

Вы опять все путаете. Видео с ленточками с тестовых заездов.
Но и с ленточками, ветер скис а тележка продолжает ехать, ускоряясь. Объясните, на какой энергии?
Про машину больше не надо, там есть разгон с 0.
Объясните, как тележка продолжает ускоряться на скисшем ветре?

нормально. Вы мне все уши прожужжали про эти ленточки, я вам отвечал по этим ленточкам, а теперь это я оказывается все путаю С чего вы взяли, что на видео, если скис ветер, то тележка ускорялась? Откуда это видно? Про их "рекордный" пока речи нет, там энергия была запасена до прилёта порыва.

Сообщение от mm7

Вы ни Ньютона ни Галилея не понимаете.
Дорожку разгонял мотор. А ветер что разгоняло?
Вы не можете понять, что в обоих случаях две субстанции движутся относительно друг друга и неважно, что вызвало это движение. Нагрев атмосферы солнцем или электромотор.
Если Вы даже этого не в состоянии понять, то как Вы можете вообще что-то писать и ссылаться на Ньютона и Галилея? Они наверно там в гробу перевернулись.
Спросите тогда у любого учителя физики, пусть он вам объяснит.

ну да, вы все понимаете, только путаете закон Ньютона с принципом относительности Галилея может это вам нужно к учителю обратиться, чтобы он вам объяснил, что такое этот принцип, и что такое закон Ньютона? Ещё раз - на дорожке эл.двигатель намного сильнее воздействует на тележку, чем ветер на улице на эту же тележку. Плюс на дорожке ветер не тормозит вращение винта колесами. Если вы эту разницу не видите, то я ничем больше помочь не могу.

Сообщение от mm7

Это не "нормально". Это на одном твисте. Попробуйте закрывать в соответствии с вымпельным ветром, и увидите насколько это лучше.

Ну не нормально, так не нормально. Я пробовал разные варианты, остановился на том, который для меня лучший. И видел, что не я один так стартую.

Сообщение от mm7

Как же вы считаете момент силы не найдя силу?
Какая сила у Вас действует против вращения пропеллера,
как Вы ее нашли?
Вы не можете найти силу из соотношения диаметров.

Вот-вот - "Ветер пытается провернуть винт в обратную сторону".
Найдите эту силу. Допустим диаметр пропа 1м, угол установки лопастей 10грд, ветер 10м/с.

И найдите еще силу, с которой ветер давит на пропеллер в осевом направлении. Ширина лопастей 10см.

Найдите момент на колесах, диаметром 10см.
Передайте его на пропеллер и сравните моменты.

Я же написал, что это грубая оценка. Исходил из того, что силы, приложенные к колесам и винту равны.
О, у вас уже разница в диаметрах не в 20 раз, а в 10 раз. Ну ОК, в 10, так в 10. Вот возьмите и посчитайте, если вас грубая оценка не устраивает.

Сообщение от mm7

Ускорение стало уменьшаться. Естественно, ведь сопротивление стало увеличиваться. Но уменьшение ускорения не означает замедления. Вы и тут не понимаете? Ускорение было 1м/с2 стало 0.5м/с2. Уменьшилось, но не стало меньше 0.

так я так и написал, что ускорение уменьшалось, а не скорость. Я писал что-то про замедление? Я написал, что скорость тележки увеличилась меньше, чем увеличилась скорость ветра. Что не так? А потом после пика рухнула до нуля, хотя ветер рухнул не до нуля при первом "рекорде". И куда что девалось?

Сообщение от mm7

Вы хоть прочитали пояснение к графику, что там не скорость ветра относительно земли, а скорость воздуха относительно самой тележки.
Blue = relative WS from vehicle
Red = GPS speed output
1: towing Blackbird upwind to N end of runway.
2: positioning Blackbird for run
3: waiting through low wind cycle
4: pushing by hand.
5: vehicle at WS
6: peak speed
7: reload at S end of runway and then repeat

Сам заезд 4,5,6. А 1,2,3 - это везли тележку к старту. Это то что Вы сказали она ехала и достигла только половины скорости ветра.
Выдумываете, даже не понимая откуда данные, что за данные...

Вы хотите сказать, что скорость в точке 5, где синяя кривая скорости ветра возле нуля, на самом деле здесь скорость ветра не ноль? Но если красная кривая это скорость тележки по GPS, то тогда в т.5 скорость тележки всё-таки примерно 12 mph, и скорость ветра в этой точке все же 0 относительно Земли. Ни фига себе они накрутили, в точках 1-2-3 у них синяя кривая не скорость ветра относительно земли, а в точках 4-5-6 уже получается относительно земли. Обалдеть. Без бутылки не разберёшься. В статье этого не было. ОК, надо будет доки из вашей ссылки посмотреть.

[IGGY]

Сообщение от mm7

это вопрос терминологии. На самом деле нет "толкающей силы ветра". Это я для Алекс123 писал.
Есть набегающий поток, по нашему вымпельный ветер, который складывается из ИВ и скорости лопастей в плоскости вращения пропеллера.
Пропеллер вращается в воздухе и создает тягу относительно этого воздуха.
Но ИВ движется относительно земли и его скорость складывается со скоростью созданной тягой от пропеллера.

как то всё сложно.
упростим до предела.
набегающий поток/ветер/ давит в плоскую перпендикулярную ему поверхность /парус/.
от этого лодка с парусом будет двигаться со скоростью ветра фордевиндом /в ИДЕАЛЬНОМ случае/.
что бы возникли вымпельные и прочие ветра, лодка должна начать двигаться не по потоку.
за счёт чего?
прапелеры и калёсы и прочие винтыгайки не приплетаем

[Aleks123]

Сообщение от Urry1

Alex123, вы верите в теорию работы паруса? Что парус работает, как крыло? Если корпус судна ( виндсёрфа) выходит на глиссирование, то крыло, используя упор ( фин) начинает «скользить» в воздухе. По сути, парус в попутном потоке воздуха «летит» за счёт его обдува. Скорость растёт до тех пор, пока сопротивление доски и самого паруса, и тушки не сравняются с силой тяги паруса. Или вектор скорости по величине сравняется с вектором вымпельного ветра.

На счёт крыла и паруса уже писал. Исхожу из своего опыта - если тяги туго набитого плоского паруса мне не хватает, то делаю его "пузатым". Тяга увеличивается немного, ну примерно 10%, но не в 2-3 раза. Если бы тяга паруса изменялась бы в 2-3 за счёт изменения профиля, то я мог бы на одном парусе глиссировать на гораздо большем диапазоне скорости ветра. Вот здорово то было бы. Отсюда вопрос - сколько даёт к тяге обтекание крыла, по сравнению с тягой плоской пластинки? По-моему главную тягу даёт угол атаки, а "полет в попутном потоке" немного добавляет.

[latad]

Сообщение от IGGY

п/я А-7291 отнюдь не московский институт (поисковик прикольно на МИТЭФ среагировал) :))
И, если не трудно, дайте ссылку, кто в Курчатовском экспериментировал с пропеллерными машинками.
когда и зачем

Из
https://loodsmen.ru/article/view/59
явно следует, кто авторы и что они на самом деле делали или не делали, а использовали эксперименты (гонки) других.
Занимается ли сам институт официально "пропеллерными машинками" и парусами - вопрос второй...