Непонятные моменты в теории

[m-1]

Сообщение от John W1000

...
парус 8.4, доска 76, плавник 48. ставил от почти переднего до максимально заднего положения. ничего никуда не приводится-уваливается. хочешь в бакштаг, хочешь в бейдевинд, хочешь в галфинд.

Джон, "доска 76" - ведь не айсоник-76 (л)?
Вероятно - ширина имелась ввиду?

Тогда твой айсоник 2009 года(?) сравним с айсоником-117 2011 года.

Для новых моделей старбордовцы тестировали только три плавника. Посчитали их лучшим вариантом для своей доски (рейс-слалом).
Поэтому оптимальный для себя, отправной вариант, смотри на нижеследующей картинке -



Рекомендация от Реми взята из старбордовского форума (пишут, что одного плавника для счастья мало будет)...

Что касается задачи угадывания поведения плавников по фотке с сайта http://www.deboichet.com .

Мне это не по силам.
На их сайте не нашел информации (фоток, схем, таблиц характеристик), по которой можно было бы провести всесторонний анализ плавников.
Даже странно.
Делают крутые плавники, работают вместе со старбордом, а фотка одна...

[Vasilij_c]

вот человек пробует разобраться почему одни плавники едут, другие -нет

[John W1000]

Сообщение от m-1

Что касается задачи угадывания поведения плавников по фотке с сайта http://www.deboichet.com .

Мне это не по силам.

Спасибо, конечно за подборку! Но в этом не было необходимости. Почему то ты совсем не понимаешь, о чем я говорю... Может остальные тоже...

Вот это реальный ответ. Хорошо что хоть с плавниками разобрались, точнее с их фотографиями.

Сообщение от m-1

По каким признакам можно дать оценку конструкции паруса, характеру кроя?

А для чего это нужно райдеру?
Я склонен считать, что это не конструкционные издержки, а криво пошитые паруса. (Про кройку и шитье я знаю не по наслышке).
Или это кратковременный момент, в результате действия каких то неравномерно распределенных сил.

На первом парусе мелкие диагональные морщины свидетельствуют о том, что в швах присутствуют большие закладки, придающие парусу форму по Варианту-2.

В каких конкретно швах, можно уточнить?

Мачта слишком мягка вбок, поэтому парус чрезмерно "ломается". Кроме того, у паруса плохая организация твиста, задней шкаторины. Затененная верхняя часть паруса просто отвалилась и не работает, хотя райдер способен откренить и более мощно настроенный парус (видно по крену доски на ветер).

А что мачта может иметь разную жесткость "вбок" и "вперед"?
Здесь комментировать не буду. Напишу только слова: перспектива, свет и тень. (3D to 2D)

А моя оценка парусам, кому интересна, такова: первый 5, второй 2, третий 5- ...

Если считать по удалению: всем продавать отстойный Прайд, покупаем Сэвэрн!
Если считать с лева на право: почему Альбо с офигенным парусом продул в этой гонке?

Джон-1000, я не вижу тут проблем и принципиальных различий в стойках - ни у Дана ни у Албы.

Зачем ты мне задаешь этот вопрос??? Все предыдущие посты я доказывал:
что на фотографию нельзя ссылаться в качестве примера и использовать для анализа,
что рассуждать о стойках некорректно.
Смотри на 1:51 http://media.point-7.com/ какая офигенно прямая стойка. Смотри как меняется верхушка у паруса. Используй стоп кадр.

У Альбы больше стартов, у Дана появился реальный интерес в работе со Старбордом и Рефлексом.

??? у кого больше стартов
??? Про мотивацию и интересы Бьерна это твои домыслы?


Вот понадергал твоих высказываний. Противоречий нет?

Мои: Да вот, м-1, не верит что доски взлетают, не верит что при передозе, шарнир по этой причине вперед сдвигают. Говорит баланс понимаешь, до упора назад ставь...
м-1: Не говорил я таких слов лично тебе.
м-1(чуть раньше): Джон, ты вроде до сих пор не знаешь, где должен стоять степс в сильный ветер, а главное - ПОЧЕМУ, из каких соображений именно там, а не в противоположном направлении?
А это надо знать как отче наш, имхо (за что я и агитирую) ...
Поэтому для сбалансированной системы рекомендуют двигать шарнир (степс) мачты ближе к плавнику, чтобы уменьшить влияние огромных моментов сил в передоз.


м-1: Тот, кто умеет стоять прямее. При прочих равных, всегда выиграет у "летающей" (наклонной) тушки.
Конечно, нужны.
Чтобы доказать, что вертикальность стойки при прочих равных - туфта.
мои(не цитата): а что Альбо на фоте не прямее стоит???


Сообщение от m-1
Если б мне дали фотки нескольких имеющихся комплектов и настроек, я бы точно сказал, что лучше. Зуб даю.

м-1: А совет конкретного профи зиждется на конкретной матчасти (выбранной произвольно или навязанной спонсором?), основан на конкретных проблемах и соответствующих способах настройки/балансировки.
Не умаляя такой совет значимости, так как уважающий себя профи не будет водить народ занос, допускаю, что профи не раз должен оговориться, что это касается лишь его самого и его конкретных особенностей. Почему они так сложились - и будет ответом и ключом, имхо.
(я: если профик, который выигрывает делает настройки под себя в силу его конкретных особенностей, то где же это отражается в теории????? И в чем ее высший смысл, если человек настраивает по ощущениям под себя?

м-1: У тебя вижу проблему (впрочем, характерную для большинства ищущих) применения совета безотносительно конкретных особенностей. Это доказывается легко, да ты и сам поймешь, когда включится Lop (тяжелая артиллерия) и мне придется выложить новый уровень "забавной" аргументации...




я: а что говорить по фоткам о матчасти и настройках, это разве не применения совета безотносительно конкретных особенностей.

Сообщение от Юрий Крикунов

А на основании чего ты считаешь их верными? Картинки понравились? И где ты увидел какие-то теорерические выкладки? Или для тебя теория это все то, что тебе понравилось по какой-то причине в данный момент?
P.S. Некоторые определения демагогии: http://warrax.net/67/demagogia.html
Возможно, здесь найдутся некоторые совпадения с высказанным в данной теме. А выводы о том, кто занимается демагогией, пусть делает каждый самостоятельно.

Сообщение от m-1

Чтобы убедиться, как влияет Ми на гладкой воде или на чопе на конечный результат (выигрыш), можно провести эксперимент с утяжелителями:
разместить утяжелители двояким образом. На одной доске сместить утяжелитель к мачте, а в другом - к плавнику.
Общий вес кита с тушкой останется одинаковым, а моменты инерций - станут существенно разными.

Чем меньше отношение неподрессоренных масс к подрессоренным, тем лучше. Доп. вес доски всегда хуже.

Если не оговорить в каком месте находится шарнир, какой парус и ветер - ни о чем. Если 1 чел тяжелее второго на вес гирьки у него между ног... Снова утрировал все до нельзя...

Так вот, смещение пассивной и активной массы дальше от Цгидро (плавника) равносильно, например, перенесению ... упора на переднюю ногу в передоз больше, чем необходимо для балансировки. Т.е. предел превышается перестраховкой от срыва.
У разных гонщиков пределы разные (зависят как от матчасти, так и от мастерства и психологической устойчивости)...

Не равносильно! Ты не учитываешь курс, которым идет гонщик. Т.е. физически, в теории конечно передней ногой можно создать равносильное давление. НО если это бакштаг ты рискуешь влепиться в волну/чоп с известными последствиями. НО, приложение силы смещено от диаметраной плоскости доски, и тебе придется тратить лишние силы на стабилизацию из-за не симметричности чопа.
Так же ты совершенно не учитываешь геометрию всей системы, у тебя гонщик как будто пластилиновый. С тобой никто не спорит, что теоретически шарнир ближе к плавнику имеет преимущество. Но тогда почему не сделать его сразу за плавником??? Потому что человек не пластилиновый и в такую зю не согнется.
Поэтому повторюсь. Производитель уже давно "откалибровал" положение шарнира на своих досках. А матчпагон оставил лишь для регулировок под ТТХ конкретного гонщика. Ситуация передоза не штатная, и под нее практическим путем выработаны рекомендации. Даже в рекомендациях Старбрда, написано что в слабый ветер на флэте, попробуйте подвинуть шарнир немного назад, это типа может улучшить. (К доскам прикладывается типа памятки) Именно может и попробуйте. Т.е. даже они не утверждают!А ты пытаешься открыть Америку, да еще сидя дома перед монитором.
Так что не обижайся.

Итак. Действительно ли, что для определенных погодных условий увеличение момента инерции может положительно сказаться на результате?
Ведь это равносильно тому, что посоветовать райдеру пойти в гонку с доп. утяжелителем на носу доски (в тот же передоз). Правилами не запрещено???

Вот и проверьте экспериментально, будет ли толк.
(Лично мне и без эксперимента ясно, что получится в итоге.)

Так все уже давно проверили это, как раз экспериментально! (Включая гонщиков ПВА). Ну и оставайся в плену своих убеждений.

Ведь это равносильно тому, что посоветовать райдеру пойти в гонку с доп. утяжелителем на носу доски (в тот же передоз). Правилами не запрещено???

Тоже не равносильно. Ножные петли то на месте остаются, значит углы откренивания паруса поменяются, хват может поменяться, придется высоту гика подстраивать. Куча иных векторов появиться и взаимодействий.

Я не против теории, я против профанации. Я за достоверность, а достоверность может дать только практика. Пока на практике не воплощена теория, это не теория а гипотеза. Что суть разные вещи.

P.S. В качестве факультатива, можно изучать все, включая технологию производства эпоксидной смолы. Только реального мастерства в парусной доске, можно добиться сосредоточившись на собственных ощущениях и его анализе. А знание "Стремление любой ценой удержать вертикальность паруса и поднять его эффективность в потоке - лишено смысла?" , без обратной связи, лишено смысла. Так же как и копирование каких то стоек. Гонщик не стоит под парусом, а идет. В этом соль.

[Roman]

ну че!/? все теорией подковались...?
теперча в практику нада...

[m-1]

Сообщение от John W1000

...
Почему то ты совсем не понимаешь, о чем я говорю... Может остальные тоже...

Как поведет себя оптимальный плавник на чопе в порывистый ветер - на самой сложной дороге (погоде)?
Чем в этом смысле отличаются плавники друг от друга и что скрывается за их размерами и геометрией?...

Чтобы обстоятельно ответить на твой вопрос, мне ведь придется рисовать форму профилей, их стреловидность и наклон, рассуждать про жесткость и момент инерции,..., а в конце задать "риторический" (тестовый) вопрос - одинаковые ли должны быть углы атаки у плавника?

Почему риторический? Потому что любой другой на твоем месте догадался бы по моим рассуждениям и выкладкам, что если углы атаки на парусе или на плавнике будут не одинаковыми, то аэро-/гидро сила будет проседать из-за stall'a - поток на профилях начнет срываться и уходить от горизонтального, более-менее эффективного штатного обтекания.
В результате райдеру придется принимать спасательные контрмеры, подключать свой интуитивный опыт, искать ответы у производителей и вип персон - как же побороть неправильность выбора матчасти и настройки.

Тебе ведь опять не понравится мой теоретизированный подход?
Но я ж теперь не мальчик, чтоб ходить на том, что дают, и слушать тех, кто не в теме...

...
А для чего это нужно райдеру?
Я склонен считать, что это не конструкционные издержки, а криво пошитые паруса. (Про кройку и шитье я знаю не по наслышке).
Или это кратковременный момент, в результате действия каких то неравномерно распределенных сил.

В каких конкретно швах, можно уточнить?...

Для чего нужно? - Чтобы разбираться в своем любимом деле лучше других.
Криво пошитые? - Допускаю такой ответ при оценки паруса, сшитого ноунейм фирмой.
Парус-то мог оказаться неплохим: мачта могла быть чужой для него.
Кратковременный момент? - Побольше бы таких стоп-кадров. Именно они и наводят на интересные мысли.

Из моего поста №198 найдешь ответ, что такое основы кройки и шитья в парусе и когда правильнее констатировать особенности конструкции, а когда - издержки производства.

...
А что мачта может иметь разную жесткость "вбок" и "вперед"?

Да. Мачта может и должна иметь разный характер прогиба вбок и назад и разную жесткость - если хочешь разобраться в вопросе по-настоящему...

Кто знает, как улучшить конструкцию паруса, мачты, гика, плавника - всегда сможет перехватить рынок в свои руки. Конкурентная борьба выявляет лучшее, а не ... худшее, как частенько бывает у нас...

Пример.
Если Дрейк временно отказался выпускать свои плавники в пользу Дебоше, то это не значит, что другу-французу уготована сладкая ближайшая перспектива.
Почему? Потому что выбрать подходящий райдеру плавник на его сайте - непосильная задача без помощи со стороны. Нифига не понятно, если даже и доведется подержать все плавники в руках, имхо.
Вот у Дрейка - другое дело. Есть характеристики плавника, краткий анонс его поведения и отличия от ближайших-смежных, наконец, публичные рекомендации по применению.
А раз плавники Дебоше без советов бывалых выбрать проблематично, то и перспективность такого подхода лично я не вижу. Не исправит Дебоше у себя ситуацию с отсутствием информативности - проиграет рынок другим...

...
??? у кого больше стартов
??? Про мотивацию и интересы Бьерна это твои домыслы?

Бьерн блистал еще в мое время (как и Нейш). Сейчас стартует в 100 раз меньше, чем современные молодые и амбициозные.
Антон ведь чаще сейчас выступает в соревнованиях, чем Бьорн?
Еще. Альба работал со Старбордом, затем ушел?
Пришел Бьорн. Со своими идеями скоростной доски. Реализовал (частично?) свое желание в модели айсоника-2011. Это что, не мотивация и не взаимный интерес?...

...
Вот понадергал твоих высказываний. Противоречий нет?

Нет. И не пытайся.
Пытайся понять, как я их "выдумал".

...
Чем меньше отношение неподрессоренных масс к подрессоренным, тем лучше. Доп. вес доски всегда хуже.

А кто с этим спорит?
Ты поставь гирьку на нос своей доски (чтоб не задирала его на чопе), а я поставлю себе такую же между ног. Соглашусь даже ее там подвесить, если будешь настаивать.
У кого будет преимущество? - Вот о чем спор...

...
Так же ты совершенно не учитываешь геометрию всей системы, у тебя гонщик как будто пластилиновый. С тобой никто не спорит, что теоретически шарнир ближе к плавнику имеет преимущество. Но тогда почему не сделать его сразу за плавником??? Потому что человек не пластилиновый и в такую зю не согнется.

В посте №159 я нарисовал Эскиз-2 - парусную балансировку (по данным Дрейка).
В посте №202 свел эскизы Дрейка про разные курсы и скорости в гифанимацию. Там отчетливо видно, что баланс доски на разных курсах при глиссировании - одинаков и не требует "пластилиновости" тушки, как ты пишешь.

В посте №226 для большей понятливости нарисовал балансировку маленького паруса и показал, что происходит с фокусом паруса и шарниром, чтобы не случился разбаланс, не потерялась центровка доски.

Конечно, для конкретного кита конкретная балансировка может отличаться от оптимальной, если этого захочет райдер. Например, любитель клонить мачту с парусом сверх меры.

Тем не менее, как точно заметил Latad (пост №252), что
"чтобы было понятно, что слишком задвинутый шарнир назад не даст закрыть парус полностью, с закрытием щели между нижней шкаториной и парусом (если форма паруса позволяет) потому что при попытке это сделать появится момент на приведение. Задвинутый слишком вперёд шарнир наоборот, не позволит даже при лежащей на борту шкаторине ребрить широкую доску, потому что она пойдёт тогда в увал. Следствие: для разного размера парусов, даже подобных друг другу - требуется каждому своё оптимальное положение шарнира, обусловленное не "удобством", "скоростными данными" и прочей мутью, ничем не обоснованной, а чисто простой балансировкой моментов гидро- и аэро-."

...
Поэтому повторюсь. Производитель уже давно "откалибровал" положение шарнира на своих досках. А матчпагон оставил лишь для регулировок под ТТХ конкретного гонщика. Ситуация передоза не штатная, и под нее практическим путем выработаны рекомендации. Даже в рекомендациях Старбрда, написано что в слабый ветер на флэте, попробуйте подвинуть шарнир немного назад, это типа может улучшить. (К доскам прикладывается типа памятки) Именно может и попробуйте. Т.е. даже они не утверждают!А ты пытаешься открыть Америку, да еще сидя дома перед монитором.
Так что не обижайся.

Типа, что может улучшить? Что пишет Старборд конкретно?
В подтверждение твоих слов или все же моих?

...
Ну и оставайся в плену своих убеждений.

Пока ты меня не переубедил, сорри.

...
Я не против теории, я против профанации. Я за достоверность, а достоверность может дать только практика. Пока на практике не воплощена теория, это не теория а гипотеза. Что суть разные вещи.

Под такими словами и я подпишусь.
Если твое употребление "профанации" не относится к моим постам.

По картинкам, по внешним признакам можно и нужно уметь лечить (мы ж не в жмурки играем).
Только при этом без умения доктора Хауса (Шерлока Холмса) связать один признак с другим - правильный диагноз не поставить. Можно и больного потерять.

...
А знание "Стремление любой ценой удержать вертикальность паруса и поднять его эффективность в потоке - лишено смысла?" , без обратной связи, лишено смысла. Так же как и копирование каких то стоек. Гонщик не стоит под парусом, а идет. В этом соль.

И здесь мне спорить не резон! 100% согласен с выводом.
_____________
Что в сухом остатке?
У тебя, Джон, приоритет такой - исключительная вера в свои ощущения и опыт. Опыт для тебя - как самоцель накопления.
У меня - теория как золотой ключик к потайной двери... опыта. И опыт для нее - лишь констатация прозорливости теории.
Просто у нас разные подходы.

[Roman]

Сообщение от m-1

Да. Мачта может и должна иметь разный характер прогиба вбок и назад и разную жесткость - если хочешь разобраться в вопросе по-настоящему...

а у йахтсменов есть свой форум, ну там специфика оборудования и ли там заговоры, снятие порчи...?

Сообщение от m-1

____________
Что в сухом остатке?
У тебя, Джон, приоритет такой - исключительная вера в свои ощущения и опыт. Опыт для тебя - как самоцель накопления.
У меня - теория как золотой ключик к потайной двери... опыта. И опыт для нее - лишь констатация прозорливости теории.
Просто у нас разные подходы.

для твоего кунфу, практического навыка не хватает... чтоб не было конфликта знаний...
в виндсерфинге важны собственные ощущения и опыт... без этого замка, твой ключ неликвиден...
скажи ка мне лучше вот что...какой мне лучше шарнир поставить на доску, чтоб чиста пуля был...?

[John W1000]

Сообщение от m-1

1

Для чего нужно? - Чтобы разбираться в своем любимом деле лучше других.

Любимое дело, гонятся-кататься, а не паруса шить...

Криво пошитые? - Допускаю такой ответ при оценки паруса, сшитого ноунейм фирмой.

Жертва брэндинга... Еще скажи лучше БМВ нет... Вот тут без практического знания материала копец.

Парус-то мог оказаться неплохим: мачта могла быть чужой для него.

В теории да. Все карбоновое разное, в силу технологий. Поэтому Дебоши даже одной модели разные. А профики подбирают мачты(в рамках одной модели), причем низ и верхушку отдельно.

Из моего поста №198 найдешь ответ, что такое основы кройки и шитья в парусе и когда правильнее констатировать особенности конструкции, а когда - издержки производства.

Там я увидел раскройку для мешка или параплана. Ты все таки возьми в руки парус, помацай. Потом еще раз вернемся на страницы БурдаМоден.

Да. Мачта может и должна иметь разный характер прогиба вбок и назад и разную жесткость - если хочешь разобраться в вопросе по-настоящему...

Не понял. Ты утверждаешь что она такая. Или говоришь что не плохо бы, что б она такой была?

Кто знает, как улучшить конструкцию паруса, мачты, гика, плавника - всегда сможет перехватить рынок в свои руки. Конкурентная борьба выявляет лучшее, а не ... худшее, как частенько бывает у нас...

Кто то спорит с этим?

Пример.
Если Дрейк временно отказался выпускать свои плавники в пользу Дебоше, то это не значит, что другу-французу уготована сладкая ближайшая перспектива.
Почему? Потому что выбрать подходящий райдеру плавник на его сайте - непосильная задача без помощи со стороны. Нифига не понятно, если даже и доведется подержать все плавники в руках, имхо.
Вот у Дрейка - другое дело. Есть характеристики плавника, краткий анонс его поведения и отличия от ближайших-смежных, наконец, публичные рекомендации по применению.
А раз плавники Дебоше без советов бывалых выбрать проблематично, то и перспективность такого подхода лично я не вижу. Не исправит Дебоше у себя ситуацию с отсутствием информативности - проиграет рынок другим...

Угу. На сайте у него есть, только толку от этого? Если плавники его гавно? Он правильно сделал. Нафига изобретать велосипед, если уже есть люди которые умеют это делать на 5.

Бьерн блистал еще в мое время (как и Нейш). Сейчас стартует в 100 раз меньше, чем современные молодые и амбициозные.
Антон ведь чаще сейчас выступает в соревнованиях, чем Бьорн?
Еще. Альба работал со Старбордом, затем ушел?
Пришел Бьорн. Со своими идеями скоростной доски. Реализовал (частично?) свое желание в модели айсоника-2011. Это что, не мотивация и не взаимный интерес?...

Я не знаю о каких таких стартах ты говоришь... В рамках ПВА и заедов на скорость они одинаково участвуют. Разве только в формуле, но это очень мало. А молодые где, что? Это гон чистый... в 100раз... А если правда, поделись такой инфой.

Нет. И не пытайся.
Пытайся понять, как я их "выдумал".

Я не пытаюсь, я делаю. И понимаю как ты их выдумываешь. И вижу где буксуешь, со всем своим богатым багажом. Я все твои утверждения могу проверить сам уже в субботу, а ты мои вообще не можешь проверить. Поэтому и разговор слепого с глухим.

А кто с этим спорит?
Ты поставь гирьку на нос своей доски (чтоб не задирала его на чопе), а я поставлю себе такую же между ног. Соглашусь даже ее там подвесить, если будешь настаивать.
У кого будет преимущество? - Вот о чем спор...

У меня, к бабке не ходи.

В посте №159 я нарисовал Эскиз-2 - парусную балансировку (по данным Дрейка).
В посте №202 свел эскизы Дрейка про разные курсы и скорости в гифанимацию. Там отчетливо видно, что баланс доски на разных курсах при глиссировании - одинаков и не требует "пластилиновости" тушки, как ты пишешь.

Не слышишь ты меня. Из двух предложений одно слепил. Я не так говорил. Что мешает сделать матчпагон у самого плавника?

В посте №226 для большей понятливости нарисовал балансировку маленького паруса и показал, что происходит с фокусом паруса и шарниром, чтобы не случился разбаланс, не потерялась центровка доски.

Почему у тебя маленький парус имеет такое же расстояние по шкоту, что и большой? Откуда информация по Цаэро? Что у всех парус одинаковая?

Тем не менее, как точно заметил Latad (пост №252), что
"чтобы было понятно, что слишком задвинутый шарнир назад не даст закрыть парус полностью, с закрытием щели между нижней шкаториной и парусом (если форма паруса позволяет) потому что при попытке это сделать появится момент на приведение. Задвинутый слишком вперёд шарнир наоборот, не позволит даже при лежащей на борту шкаторине ребрить широкую доску, потому что она пойдёт тогда в увал. Следствие: для разного размера парусов, даже подобных друг другу - требуется каждому своё оптимальное положение шарнира, обусловленное не "удобством", "скоростными данными" и прочей мутью, ничем не обоснованной, а чисто простой балансировкой моментов гидро- и аэро-."

По первой части, я писал. Лично пробовал в крайних положениях. Какая ширина должна быть, метр?
А как человек может вычислить эту балансировку? Есть совершенно определенный критерий определения положения шарнира (я интраверт, не скажу поэтому, гы-гы). И здесь важнее следствие, если и по причине балансировки (я понятия не имею), то определить можно данностью в ощущениях.

Типа, что может улучшить? Что пишет Старборд конкретно?
В подтверждение твоих слов или все же моих?

Надо листочек найти. Пишет все наоборот с тобой. В слабый ветер назад. Ты писал вперед (надеюсь не надо искать?).

Пока ты меня не переубедил, сорри.

И не страшно. Свой долг выполнил. Не прошел мимо. Чет остальные молчат. Только адвокат Анжелы Дэвис солидарен

Под такими словами и я подпишусь.
Если твое употребление "профанации" не относится к моим постам.

По картинкам, по внешним признакам можно и нужно уметь лечить (мы ж не в жмурки играем).
Только при этом без умения доктора Хауса (Шерлока Холмса) связать один признак с другим - правильный диагноз не поставить. Можно и больного потерять.

Флаг в руки. Мне же лучше.

Опыт для тебя - как самоцель накопления.

Опыт для меня - как цель достижения!

У меня - теория как золотой ключик к потайной двери... опыта. И опыт для нее - лишь констатация прозорливости теории.

Не убедил

Просто у нас разные подходы.

И здесь блин вопрос - к чему только?

[skat]

Ооооо! Джоник, крутая стойка!

[Юрий Крикунов]

Сообщение от John W1000

И не страшно. Свой долг выполнил. Не прошел мимо. Чет остальные молчат. Только адвокат Анжелы Дэвис солидарен

А меня и Лупа, John, ты за оппонентов m1 не считаешь?

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

А меня и Лупа, John, ты за оппонентов m1 не считаешь?

_____________

Сообщение от John W1000

...
Не понял. Ты утверждаешь что она такая (мачта). Или говоришь что не плохо бы, что б она такой была?

Неплохо бы. И нет другого способа поднять потолок качества и скорости, не сделав асимметричную мачту.

...
Я не пытаюсь, я делаю. И понимаю как ты их выдумываешь. И вижу где буксуешь, со всем своим богатым багажом. Я все твои утверждения могу проверить сам уже в субботу, а ты мои вообще не можешь проверить. Поэтому и разговор слепого с глухим.
____________
У меня (преимущество), к бабке не ходи.
___________
Не слышишь ты меня. Из двух предложений одно слепил. Я не так говорил. Что мешает сделать матчпагон у самого плавника?
___________
Почему у тебя маленький парус имеет такое же расстояние по шкоту, что и большой? Откуда информация по Цаэро? Что у всех парус одинаковая?

Теоретический диапазон парусной балансировки доски "уперся", как ты правильно заметил, в цифру 133см.
Правильнее сказать - в некий универсальный/оптимальный рычаг между положениями шарнира и плавника. Скажем, в цифру 115 см.
Даже для карликов и великанов это значение не может быть существенно другим.

Поэтому я не понимаю твоего прикола поставить шарнир поблизости от плавника.
Поясни, плиз.

...
А как человек может вычислить эту балансировку?

Так в этом и заключается задача проектировщика.
Для побития рекорда скорости придумать рекордную схему балансировки.
Для чайников - дружественную, более демократичную, простую.
(Поэтому в правилах класса Формулы очевидны несомненные достоинства и преимущества перед RSX.)

...
Надо листочек найти. Пишет все наоборот с тобой. В слабый ветер назад. Ты писал вперед (надеюсь не надо искать?).

Найди, будь ласка.
Дрейк - умничка.

...
И не страшно. Свой долг выполнил. Не прошел мимо. Чет остальные молчат. Только адвокат Анжелы Дэвис солидарен

И вы тоже умнички, что не шифруетесь.

[John W1000]

Сообщение от Юрий Крикунов

А меня и Лупа, John, ты за оппонентов m1 не считаешь?

Сорри комрады! Вот оно серфовое братсво

[Vasilij_c]

Сообщение от John W1000

. Чет остальные молчат. Только адвокат Анжелы Дэвис солидарен

я своё отношение вот здесь выразил:

Сообщение от Vasilij_c

спроси у m1, вместе посмеёмся. ..

джоник, напиши лучше что думаешь про эти советы

[John W1000]

Ну нормальные советы (для не очень продвинутых). Только пару моментов вызвали вопросы:
1.Pull extra 2 cm outhaul. It eliminates the back hand power.
2.Release the downhaul by 2 cm; lesser loose leach will lower the trim of the board in stronger winds. It will offer more control in very strong winds.

Пусть дядя Миша прокомментирует, с точки зрения банальной эрудиции.

Сообщение от m-1

Погоди, забугорники еще придумают жесткое крыло для доски, пока мы сами не желаем шевелить мозгами.

Уже давно придумали, делали эксперименты, получили экскременты на порывах.

Теоретический диапазон парусной балансировки доски "уперся", как ты правильно заметил, в цифру 133см.
Правильнее сказать - в некий универсальный/оптимальный рычаг между положениями шарнира и плавника. Скажем, в цифру 115 см.
Даже для карликов и великанов это значение не может быть существенно другим.

Поэтому я не понимаю твоего прикола поставить шарнир поблизости от плавника.
Поясни, плиз.

Не знаю почему теоретический баланс уперся в 133... Потому что Мика так ставил у себя? Я сейчас не помню расстояния. По моему самое далнее на прошлогодней JP 145см (но может и нет, но не суть). Погон где то 20 см. Теперь возьмем двух чуваков. Один 160см-60кг, другой 200см-120кг. У первого гик будет в самом нижнем положении, по другому просто не сможет, у второго в верхней половине. И что, они должны шарнир одинаково ставить?
Ты говоришь что чем ближе к плавнику, тем лучше, так. Но предел не обозначаешь, подразумевая что он ограничен погоном. (Или ты просто туманно выразился) Почему тогда не сделать погон от плавника? Потому что не будет баланса, так? А значит баланс производителю известен, так? А если так, то почему производитель, должен этот баланс разместить с какого то краю погона? Он его делает по центру. О чем и пишет. Что мол нашими райдерами все оттестировано и для наилучших результатов ставьте по центру.
Одна из проблем, что ты скорее всего оперируешь понятиями из эпохи вингляйдера. И парусами из дакрона.

Так в этом и заключается задача проектировщика.
Для побития рекорда скорости придумать рекордную схему балансировки.
Для чайников - дружественную, более демократичную, простую.
(Поэтому в правилах класса Формулы очевидны несомненные достоинства и преимущества перед RSX.)

Минуточку! Так о чем базар? О проектировке или о настройке??? Смещение акцентов нехилое...

Так, господа серферы! Кто нить кто на машине, захватите на Должань m-1, он лекции с разоблачениями обещал и еще свой зуб поставил. А то у меня так артрит пальцев случится, гик не удержу потом

[m-1]

Сообщение от John W1000

...
Минуточку! Так о чем базар? О проектировке или о настройке??? Смещение акцентов нехилое...

Прости Джон, но всю цитату и приписывание полета твоей фантазии мне - приводить стыдно.
Ты прежде разберись с моими Эскизами-2,3 по центровке как следует. Тогда не случится твоя гали... тья. Хочешь камушками покидаться - ищи другого "собутыльника"...

...
Ну нормальные советы (для не очень продвинутых). Только пару моментов вызвали вопросы:
1.Pull extra 2 cm outhaul. It eliminates the back hand power.
2.Release the downhaul by 2 cm; lesser loose leach will lower the trim of the board in stronger winds. It will offer more control in very strong winds.

Пусть дядя Миша прокомментирует, с точки зрения банальной эрудиции.

Советы примитивные, без объяснения причин. Есть даже противоречия теории.
Если их рассматривать с точки зрения эскиза-2 (балансировки), то можно сгенерировать такого рода советов еще больше...

1. Перевод Василия правильный - добиваешь шкотовый угол, уменьшаешь пузо паруса, уменьшаешь мощность/тягу/крен, снимаешь, тем самым, нагрузку на заднюю руку прежде всего.

(Вот только вопрос, а зачем ее снимать?
А ответ простой - нарушена правильная балансировка и чел ищет, что можно сделать, чтобы нарушение парусной центровки как-то компенсировать.)

2.
7- The nose of the board lifts up continuously?
Move the mast foot 1cm forward; The weight of the sail will keep the board down.

Lower the boom; This will help the sail to stay upright, more at a 90 degree angle to the board, and this allows less power, less lift which can be good to have in lighter winds, but not as the wind increases.

Decrease the fin length by 2 cm.
Release the downhaul by 2 cm; lesser loose leach will lower the trim of the board in stronger winds. It will offer more control in very strong winds.

Как бороться с тенденцией носа доски взлететь?
Двигайте шарнир вперед. Элементарный вес паруса с мачтой будет больше притапливать нос.
Опустите гик по мачте. Тем самым сможете нести парус чуть прямее при фиксированной длине трап-шкота. При более вертикальном несении мачты парусу легче открывать заднюю шкаторину (горизонтальная шкаторина под собственным весом закрывается), что уменьшит общую аэродинамическую нагрузку. В свою очередь уменьшится вертикальный ЛИФТ (от наклонного несения паруса) и взлет доски, что в принципе плохо для сильного ветра, но хорошо - при его ослаблении.
Уменьшайте плавник.
Потравите по галсу (мачте) 2 см. Почему? Вам нужна скорость или контроль над доской? Раз контроль, то уменьшив скоростной твист (подзакрыв заднюю шкаторину), вы понизите уровень своей скорости (настройки) и загрузите нос.

(Совет кажется парадоксальным и противоречивым. У рекомендателя не хватает слов, чтоб понятнее выразить смысл. Это касается всего текста. Типа, что-то в советах работает однозначно правильно, значит можно впарить и чего-нибудь заумного.
Прямой дословный перевод не даст понять того авторского смысла, который попытался угадать я.
Еще пример.
4-Too much pressure on the back leg:
Lower the boom. The body moves forward and displaces the weight onto your front leg.

4 - Слишком большое давление на заднюю ногу:
Опустите ниже гик. Тело движется вперед, и вес смещается на переднюю ногу.
Что это такое - "тело движется вперед"?...
(Я-то догадываюсь )

Поэтому таким советам - где не угадывается логика - стараюсь не следовать и вам не советую.)
__________

...
Не знаю почему теоретический баланс уперся в 133...

Видимо, не случайно тестеры и гонщики стали чаще подчеркивать эту цифру (расстояние от края кормы до центра шарнира - рекомендуемый базис от производителя.)
Считаю более верным отслеживать расстояние от передней кромки плавника до штатного (заводского) положения шарнира - 115 см. Размер хвоста доски может "плавать" как в меньшую, так и в большую сторону.

Я могу нарисовать еще несколько эскизов, отличающихся площадью парусов, удлинением, положением и размерамим гиков, наклонами мачты вбок/назад, - чтобы окончательно стало понятно, что в пределах 133 (115см) плюс/минус несколько см по рельсу можно разместить практически весь спектр типоразмеров матчасти, предлагаемой производителем.
Если, к примеру, парус немного не вписывается в рекомендацию по литражу доски, то без настройки шарнира оптимальной центровки не достичь.

Когда я сажал тебя на матчасть Альбы, Джон, то имел ввиду, что разницу в 20 кг тебе придется компенсировать кардинальным изменением альбовской настройки. И не факт, что это в принципе осуществимо. Слишком разный у вас "диапазон тушек".
Тем не менее, тебе придется уплощать его парус, увеличивать твист, понижать гик, сдвигать шарнир КОНКРЕТНО НАЗАД!!!, чтобы иметь возможность больше завалить мачту на ветер (раз завалу назад уже не позволяет нижняя шкаторина на палубе), чтобы не потерять контроля не только за креном, но главное - над центровкой его доски (см. эскиз-2!).
Так же не факт, что сможешь унести его плавник...

[lop]

Сообщение от m-1

Как поведет себя оптимальный плавник на чопе в порывистый ветер - на самой сложной дороге (погоде)?

Как, как ... Оптимальный плавник поведёт себя оптимально. На соответствующей его оптимальности погоде. На другой погоде он поведёт себя нептимально - нужен другой плавник. А к нему неплохо бы определение оптимальности плавника.

Чем в этом смысле отличаются плавники друг от друга и что скрывается за их размерами и геометрией?...

Тем и отличаются, что они оптимальны каждый для своих 1) погоды, 2) веса тушки и 3) размеров матчасти. + Есть ещё куча плавников, которые вообще ни при каких условиях не являются оптимальными. Например, плавники Drake. При всём респекте к Джиму.

Чтобы обстоятельно ответить на твой вопрос, мне ведь придется рисовать форму профилей, их стреловидность и наклон, рассуждать про жесткость и момент инерции,..., а в конце задать "риторический" (тестовый) вопрос - одинаковые ли должны быть углы атаки у плавника?
Почему риторический? Потому что любой другой на твоем месте догадался бы по моим рассуждениям и выкладкам, что если углы атаки на парусе или на плавнике будут не одинаковыми, то аэро-/гидро сила будет проседать из-за stall'a - поток на профилях начнет срываться и уходить от горизонтального, более-менее эффективного штатного обтекания.
В результате райдеру придется принимать спасательные контрмеры, подключать свой интуитивный опыт, искать ответы у производителей и вип персон - как же побороть неправильность выбора матчасти и настройки.

Это типичное ошибочное мнение, по всей видимости являющееся результатом похеривания или просто поверхностного изучения классической теории.
Одинаковые углы атаки предполагают, что обтекание происходит исключительно в горизонтальной (для паруса) плоскости, так же, как для двумерного профиля в плоском потоке или трёхмерного крыла бесконечного размаха. На самом деле любой реальный парус имеет конечное удлинение, а досочный парус имеет удлинение и вовсе небольшое. Поэтому обтекание его вовсе не плоское, а пространственное, парус же, у которого углы атаки всех сечений одинаковы ( в том числе и с учётом вертикального градиента скорости) будет иметь далёкое от оптимального качество. Из-за наличия вертикальных составляющих скорости потока вокруг паруса не только уменьшается разность давлений с наветреной и подветреной сторон паруса, но и возникает скос потока (не путать с даунвошем): изменяются эффективные углы атаки сечений - чем сильней перетекание и чем ближе к концам мачты, тем больше становятся углы атаки. Поэтому, если угол атаки к набегающему неискажённому ещё парусом или плавником потоку по высоте не меняется, значит на самом парусе или плавнике у нижнего конца плавника и наверху и внизу паруса эффективные углы атаки в потоке, искажённом соответствующей поверхностью, будут слишком большими. - то есть на этих концах как раз и начнётся, но не stall - его-то как раз из-за трехмерности потока на торцах не будет, а усиленное вертикальное перетекание и его следствие - рост индуктивного сопротивления. Это у вашего "идеального", "оптимального", "мощного" паруса. А вот у столь нелюбимого вами "вялого" паруса с практически развёрнутой по потоку верхней частью это перетекание над парусом практически отсутствует, что уже давно поняли как "практики", так и досочно-парусные мастера. И великолепно себя чувствуют на этих "вялых" парусах, особенно на высокой скорости, когда для реализации "мощи" "идеального" паруса потребовался бы вес, как у слона - а где ж его на доске взять?
Ратуя за бОльшую тягу паруса, вы почему-то забываете, что тяга - это почти всегда (а на современной доске - всегда) лишь небольшая часть боковой силы, которой ничего кроме жалких 60-80-100 кил, завоёванных нами в тяжкой, непосильной борьбе с кашей и другими продуктами питания, мы противопоставить не можем. Так что избытком тяги от самого "идаельного" паруса очень легко подавиться, как только ветер чуть добавит. И в эих условиях гораздо важнее тяги качество паруса - уменьшив угол атаки "идеального" паруса и сбавив тягу до приемлемого значения очень желательно иметь минмум индуктивного сопротивления. У "вялого" паруса такой трюк проходит очень хорошо, у "мощного", с одинаковым углом атаки сечений - плохо.
В столь нелюбезной вам классической теории было устаовлено, что максимальное (при прочих равных условиях) качество имеет такое крыло, у которого нагрузка от корня к концам убывает по эллиптическому закону. Для досочного паруса со сравнительно широким верхом это означает, что углы атаки от гика к верхушке должны уменьшаться, то есть правильный парус ДОЛЖЕН быть вялым наверху.

Кстати, от гика к шарниру они тоже должны бы уменьшаться, если мы не пристёгиваем нижнюю шкаторину к палубе на молнию или липучку. Но такие пруса редкость, да и влияние вертикального градиента скорости ветра и ещё большее влияние неравномерности ветрового потока из-за волнения на первых 0.5 метра действительно чувствуется и делают какие-либо рекомендации по поводу углов атаки паруса в этой зоне вполне бессмысленными.

Что делает финнист 70 кил живаго веса в 12 м/с? Вывешивается за борт до коленок и тихо умирает - парус всё равно растравлен и вызывает больше дрейфа, чем движения вперёд, верхушка хлопает и может порваться. Вы ему тоже будете советовать сделать углы атаки одинаковыми и увеличить тягу? А на доске в этот же ветер такой же дрищ сможет вполне терпимо лавироваться, глиссируя со скоростью, близкой к скорости ветра - и именно благодаря "вялому" парусу.

...
Из моего поста №198 найдешь ответ, что такое основы кройки и шитья в парусе и когда правильнее констатировать особенности конструкции, а когда - издержки производства.

Прежде чем рассказывать в этом форуме неучам, как нужно правильно кроить парус и почему на швах не должно быть морщин, я бы порекомендовал взять за труд добраться до реального, не картиночного, досочного паруса и рассмотреть его конструкцию повнимательнее - узнате много интересного. Типичный для яхт горизонтальный раскрой на досках потерял актуальность ещё в "дакроновые" времена, а с появлением плёнки о нём прочно и заслуженно забыли. Так что ваши советы по закладкам на швах сгодятся разве самодельщикам, ваяющим парус из полиэтилена. Видимо, вы ошибочно принимаете латкарманы за линии швов - так их там почти нет. Складки же - вполне естественное следствие избыточной деформации материала: растяните носовой платок - вы их увидите. Хотя швов на платке нету.

Да. Мачта может и должна иметь разный характер прогиба вбок и назад и разную жесткость - если хочешь разобраться в вопросе по-настоящему...

По правилам (гоночным) - не может. На практике - может, но не имеет смысла. Попытки делались. Во-первых, она норовит прокрутиться в оковке гика уже при начальной набивке по галсу, а значит, на правом и левом галсе будет работать скорее всего неодинаково. Во-вторых, характеристики собственно мачты не имеют особого смысла, так как работает не мачта, а верхушка в целом. Ну, и в-третьих - см. выше слова про тягу. Вы пытаетесь приложить финновский опыт к доскам, но досочный парус работает в существенно иных условиях, нежели парус кэта с закреплённой степсом и пяртнерсом нижней частью мачты - они по разному ориентированы к потоку, по разному гнутся, наконец, имеют разные критерии оптимальности. Попробуйте доказать, что мачта, хорошо гнущаяся в продольном направлении и плохо - в поперечном, будет иметь хоть какое-то преимущество на парусной доске, не будем уж говорить о преимуществе, которое оправдает усложнение технологии и увеличение стоимости и способно подвигнуть производителей мачт и парусов на новые революции (а что - это, кстати может быть аргументом в проталкивании данной идеи, даже при её полной никчемности пиарщики попадут модель нового года как очередной прорыв технологий). Пока - голословно.

Кто знает, как улучшить конструкцию паруса, мачты, гика, плавника - всегда сможет перехватить рынок в свои руки. Конкурентная борьба выявляет лучшее, а не ... худшее, как частенько бывает у нас...

Ну да, ну да... Имея раскрученный брэнд, соответствующее производство и ранее завоёванную приличную часть рынка. Иначе о авторе улучшений узнают в лучшем случае лет через 10, случайно и через изделия конкурентов, заметвших и дружно подхвативших свежее веяние. Впрочем, это фантастика.
На самом деле знают как улучшить конструкцию те, кто этой конструкцией в конурентной борьбе активно пользуется, эти люди и являются источником идей проектировщиков нового оборудования.

Пример.
Если Дрейк временно отказался выпускать свои плавники в пользу Дебоше, то это не значит, что другу-французу уготована сладкая ближайшая перспектива.
Почему? Потому что выбрать подходящий райдеру плавник на его сайте - непосильная задача без помощи со стороны. Нифига не понятно, если даже и доведется подержать все плавники в руках, имхо.
Вот у Дрейка - другое дело. Есть характеристики плавника, краткий анонс его поведения и отличия от ближайших-смежных, наконец, публичные рекомендации по применению.
А раз плавники Дебоше без советов бывалых выбрать проблематично, то и перспективность такого подхода лично я не вижу. Не исправит Дебоше у себя ситуацию с отсутствием информативности - проиграет рынок другим...

Хороший пример очередного попадания пальцем в небо. Впрочем, уже раскритиковано. У плавника, кроме правильной геометрической формы на прилавке магазина есть ещё другая форма, которую он приобретает под непрерывно меняющейся нагрузкой под днищем доски на приличной скорости. Так вот, если с первой формой у плавников Drake все неплохо, то со второй - всё гораздо хуже. Эту вторую форму никакими расчётами не рассчитать, её нужно искать эмирически, много лет, что и делали и продолжают делать лучшие производители плавников. Возможно, Drake войдёт в их число лет через несколько, если будет искать вторую форму.

...
Ты поставь гирьку на нос своей доски (чтоб не задирала его на чопе), а я поставлю себе такую же между ног. Соглашусь даже ее там подвесить, если будешь настаивать.
У кого будет преимущество? - Вот о чем спор...

Поперёк трубы кладём дощечку, уравновешиваем, чтобы не падала. Берём гирьку и кладём на дощечку над трубой - равновесие не нарушилось. Теперь берём гирьку и кладём на край дощечки - дощечка свалилась с трубы. Вывод - увеличившийся момент инерции дощечки с гирькой привёл к нарушению равновесия.
Суть виднсерфинга - в поиске равновесия, гармони, как говорит Роман. Равновесие означает равенство весов условно говоря, "справа" и "слева". Если в уже найденное равновесие "положить гирьку", то равновесие может нарушиться, а может остаться неизменным, в зависимости от того, чего и куда мы кладём. Момент инерции в некотором смысле подобен массе, "весу" - его может быть мало или много, а может быть ровно столько, сколько нужно для динамического равновесия. И тогда уменьшение момента инерции так же плохо, как и его увеличение. Это достаточно тонкий момент (не инерции, а в рассуждении), попробуйте его уловить. Если принять вашу линейную аргументацию: "чем меньше момент инерции, тем лучше", то мы с неизбежностью приходим к следующему крайнему случаю. Достигнув идеала, мы получаем судно без момента инерции инерции относительно поперечной горизонтальной оси. Тогда на высокой скорости первая же волна подбрасывает его вверх плюс к этому создает момент, дифферентующий судно на корму, который начинает вращать его вокруг той самой горизонтальной поперечной оси. По второму закону Ньютона сила, приложенная к телу равна произведению массы тела на ускорение тела, вызванное этой силой. Аналогично, момент силы, действующей на тело, равен произведению момента инерции тела на угловое ускорение нашего тела в его вращении вокруг оси. Поскольку дифферентующий момент, действующий на судно, не равен нулю, а момент инерции судна нулю равен, то ускорение вращения должно быть бесконечным - наше судно начнёт "крутиться как волчок" и даже намного быстрее. Не знаю, надо ли оно вам на яхтах, но нам на досках оно точно не надо. Даже вейвистам - голова сильно закружится и судьи не успеют сосчитать, сколько оборотов сделала доска.

В посте №159 я нарисовал Эскиз-2 - парусную балансировку (по данным Дрейка).
В посте №202 свел эскизы Дрейка про разные курсы и скорости в гифанимацию. Там отчетливо видно, что баланс доски на разных курсах при глиссировании - одинаков и не требует "пластилиновости" тушки, как ты пишешь.

Тут вы заблуждаетесь. Единственное, что видно из эскизов для разных курсов, так это одинаковый угол вымпельного ветра. Фсё! При этом скорость этого ветра и угол атаки паруса к ветру существенно свои для каждого курса. Надо ли доказывать, что усилия в парусе, а следовательно и необходимая для их компенсации стойка зависят именно от угла атаки и скорости вымпельного ветра, а вовсе не от его направления? Прежде чем упрекать кого-то в невнимательности следует самому вникнуть, о чем идёт речь, а не медитировать над полученными картинками. Любой человек здесь, кроме вас, знает, что стойки на бакштаге и на бейдевинде - разные, зачем же учить, что они одинаковые, только потому, что Дрейку для учебного примера захотелось сделать три эскиза с одинаковым направлением вымпельного ветра? Читайте сопровождающий картинки текст, и многое станет понятнее.

В посте №226 для большей понятливости нарисовал балансировку маленького паруса и показал, что происходит с фокусом паруса и шарниром, чтобы не случился разбаланс, не потерялась центровка доски.
...

Ой, какой бохатый на комментарии пост, но попозжее...