New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
14.12.2018, 06:52 |
#421
|
|
Windsurfer |
Цитата:
abc44def говорит, что если на него хорошо давить, а плавником Парусник будет упираться наискось, то получившейся "силы соскальзывания" будет столько, что он будет двигаться быстрее ветра. Но вот только с увеличением скорости, сила-то тоже будет падать. А при наборе скорости слива, равной скорости истинного ветра, сила станет равна 0. А если двигаться еще быстрее, то отрицательной. Тормозить начнет. А если брать парус крыло в вымпельном ветре, то получается вечный двигатель. Типа, разгони парусник, и дальше он будет ехать сам, на своем же вымпельном ветре. |
|
14.12.2018, 07:43 |
#422
|
Windsurfer |
Блин, да о каких вы вечных двигателях говорите? У кого там пятерки были? Это НЕЗАМКНУТАЯ система - вода и воздух. Используется энергия двух движущихся относительно друг друга сред.
|
14.12.2018, 08:08 |
#423
|
Windsurfer |
mm7. Марк, ну ты чё, про буерный эффект забыл?
Нарисуй большую стрелку вдоль корпуса в корму - будет тебе индуцированный скоростью ветер. Нарисуй небольшую стрелку под углом от оси судна в сторону носа - будет тебе реальный ветер. Нарисуй параллелограм и по диагонали будет тебе вымпельный. Вымпельный будет ровно вдоль доски только когда скдно идёт точно на ветер или точно под ветер. Во вснх остальныз случвях он будет под углом, т.е. позволит приоткрыть парус и создать частичку подъемной силы в сторону движения, а не чисто в бок. Прикол в том, что нужна начальная скорость, иначе на полном бакштаге и впрямь ветер будет дуть от шкотового угла к мачте. |
14.12.2018, 08:12 |
#424
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Только энергия понятие ненаправленное. А тут как-то появляется сила, которая движет Парусник в разы быстрее, чем среды движутся и в направлении их движения. Например, энергия движения сред есть, а Парусник прямо против ветра не идет. А вот поперек идет быстро. Это понятно. А вот по ветру... Че-то пока не могу ничего представить. Спать хочу. |
|
14.12.2018, 08:18 |
#425
|
Windsurfer |
Скажу сейчас ересь, но утверждаю, что вышеописанный идеальный парусник может развивать сколь угодно большую скорость при движении в направлении не совпадающим с направлением истинного ветра и относительном движении вода-воздух больше нуля. В реальности скорость ограничена только степенью приближенности снаряда к такому идеальному
|
14.12.2018, 11:02 |
#426
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|
14.12.2018, 11:10 |
#427
|
Confederate |
|
14.12.2018, 11:22 |
#428
|
Windsurfer |
видео и формулы) или хотя бы- я лично видел как по реке против течения без ветра катамаран плывет!-мне достаточно)))
а насчет виндсерфа ,обгоняет ли он ветер в увал,так вы все с джипис катаетесь там разве нет скорости? и анемометры у всех есть) |
14.12.2018, 11:28 |
#429
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Вот ты, как человек южный, арбузы наверняка видел и косточками арбузными стрелял из пальцев. С какой скоростью вылетает косточка и с какой скоростью ты давишь пальцами? |
|
14.12.2018, 14:39 |
#430
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
Составляющая силы, направленная перпендикулярно линии движения, не может вызывать это самое движение. Просто по определению. Иначе нас обоих, возможно, посчитают идиотами. Цитата:
Единственное, с чем в этой фразе я могу согласиться, так это с тем, что движение парусника происходит по принципу выдавливания арбузной косточки (тиски и клин). И если выдавливание косточки наглядно демонстрирует нам движение в галфвинд, то отсутствие достаточно простой и наглядной аналогии (я нарисовал свою, как смог) в случае глубокого бакштага не отменяет самого принципа выдавливания клина, "зажатого" между ветром и водой. Вектора, показывающие направления ветра, движения парусника, вымпельного ветра и т.д. ранее нарисовал latad. Парус (или пусть лучше будет идеальное крыло с симметричным профилем) должен быть сориентирован всегда под небольшим углом (угол атаки) к вымпельному ветру. Иначе не будет упора в плавник и не будет клиньев. Я думаю с этим утверждением никто не будет спорить. По моему мнению, картинка, достаточно адекватно демонстирующая все составляющие сил, действующих не только на парус, но и на плавник, будет достаточно громоздкой (перегруженной векторами) и в конечном итоге не даст тебе ответ на вопрос "почему быстрее ветра". Ответ на вопрос "почему быстрее ветра" звучит примерно так: "в условиях модели арбузной косточки скорость косточки ограничена лишь силами сопротивления в направлении движения". Попробуй объяснить движение вверх по ветру в лавировку (обгоняя течение), и ты придёшь к таким же самым рассуждениям про косточку. Но почему-то набор высоты в лавировку ни у кого не вызывает сомнений и тем более жарких споров, а вот обгон воздушного шарика вызывает, хотя с точки зрения физики, принципиальной разницы нет никакой. Но это лишь говорит нам о закостенелости наших мозгов, не более. Цитата:
Можно начать разгоняться из стоячего положения в чистый фордевинд, как при этом будет сориентирован парус - не особо важно (хоть бы и поперёк ветра, хоть под углом), это "не важно" справедливо только до тех пор, пока ты в состоянии сохранять курс фордевинд. При этом, очевидно, быстрее ветра ты не поедешь. А как только ты начнёшь отклоняться от курса фордевинд, то появятся те самые "тиски и клинья" по отношению к плавнику и парусу, и вопросов как ориентировать парус у тебя уже не возникнет. Я так думаю. mm7 в следующем своём посте ты "Начал за здравие, кончил за упокой.": Цитата:
Цитата:
С какого перепугу сила "соскальзывания" станет равной нулю или отрицательной? Тиски никто не отменял. Они и дальше работают! Только при условии что мы ушли от чистого фордевинда. Это архиважно. Когда ты идёшь в лавировку в бейдевинд плавником "набирая высоту быстрее истинной скорости воды", ты же не утверждаешь в этом случае что сила соскальзывания плавника становится равной нулю или отрицательной? |
|||||
14.12.2018, 16:16 |
#431
|
Windsurfer |
|
14.12.2018, 16:28 |
#432
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Когда сила трения=0, то любая, даже самая слабая сила создает ненулевое ускорение, и в итоге тело может достич скорости, приближающейся к бесконечности. Ну, или по Энштейну к скорости света. Давайте оставаться рамках дискуссии не переходя на личные оскорбления. Я потом отвечу на "теорию клиньев". Цитата:
А если представить очень длинные пальцы, или очень широкие тиски, и намыленный клин. То скорость его выталкивания будет = скрость сжатия тисков / COS(угла клина). Причем это скорость в поперечном направлении. У нас же спор о скорости клина в направлении сжатия тисков. Т.н. Скорость слива. |
||
14.12.2018, 17:12 |
#433
|
||
Windsurfer |
Извини меня пожалуйста за неосторожное высказывание и не воспринимай на свой счёт.
Я имел в виду свои мозги в первую очередь, потому что сам долгое время заблуждался по этому вопросу и рассуждал также как и ты в том посте. Никого не хотел обидеть. Честно. Могу удалить эти фразы, если уместно. Цитата:
Всё что у нас есть "своего", это лишь наши грехи. Всё остальное не наше, а дано Всевышним. А так, у меня российское гражданство. К сожалению немцы, в таких случаях как у меня, не допускают двойного гражданства. Либо-либо. Цитата:
Добавим ещё мыла. Что будет в этом случае? |
||
14.12.2018, 17:48 |
#434
|
||||||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
А если взять профильное крыло, с кривизной, то оно дает ПС при нулевом и даже отрицательном угле атаки. Причем силы возникает больше, чем от реакции отброшенного эффектом Коанда вниз воздуха. Одна общность - и клин, и крыло перенаправляют силу на 90 градусов. Цитата:
Во первых, крыло может быть и не с симметричным профилем. И парус таким и является. Вообще классически в науке всегда рассматривается крыло именно с несимметричным профилем. Оно и на практике больше используется. Во вторых, несимметричный профиль может создавать подъемную силу даже на нулевых и небольших отрицательных УА. См. выше. Цитата:
Т.е. получается две косточки и двое тисков, на поворотной оси. Причем первая косточка крутит вторые тиски. Цитата:
Но вопрос - с какой скоростью. Цитата:
Пока ты стоишь, ветер давит в парус с силой 1, ты начинаешь двигаться, допустим под 45грд по ветру. Скорость слива достигает 1/2 скорости ветра. И сила давления ветра тоже 1/2 от изначальной (истинной). Когда скорость слива достигает 0.9 скорости ветра, то сила уже 0.1. И тд. А при скорости слива равной скорости ветра "тиски ветра" тебя уже не догоняют. Как ни крути парус, сил на нем нет. На гидровойле это используют для переброски паруса на фордаке. Двигаясь вместе с ветром, ты покоишься в нем. Думаю, тут одной теорией клиньев, без теории крыла и привлечения вымпельного ветра не объяснить... Цитата:
Просто чтоб дискуссия была нормальная, типа научная. не надо удалять. Цитата:
|
||||||||
14.12.2018, 18:28 |
#435
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Если этот острый собственный угол граней клина будет меньше острого угла между губками и шкивом, то клин будет выходить быстрее движения шкива. Разве нет? Ты не согласен? Отношение этих двух углов всё и определяет. Всегда можно подобрать такое соотношение этих углов, чтобы скорость выхода клина в проекции на движение шкива будет больше скорости шкива. Тоже самое делает рулевой (или кто там за это отвечает? может компьютер?) на катамаране. Он подбирает соотношение углов так, чтобы максимизировать тягу в данных условиях и при данном курсе. Это если его задача развить максимальную SOG. А если нужно сливаться на знак, то он будет решать несколько другую задачу, но инструментарий тотже. Вот поясняющая картинка. Представь ситуацию, что угол А сильно меньше угла В. А мыла много. Клин будет "сливаться вниз картинки" быстрее работы шкива тисков? Симметричный профиль у паруса или нет, роли не играет. Это влияет только на то, есть там физический угол атаки или нет, не принципиально. Достаточно углов и клиньев. Цитата:
Не нужна теория крыла. Плавник вполне симметричный. Вымпельный ветер - это следствие. Причина - тиски (вода-ветер) и клин углов (вектор движения-парус-плавник). |
||