плавник в пресной и соленой воде

[amigo]

Сообщение от m-1

...
Не хочу затрагивать чуждого каталке Re и пытаюсь вернуть обсуждение к качественной оценке проблемы...

Ну не скажи! Если щас посчитать Re для глиссирующей доски в пределах от 4 до 30 м\с с шагом 5м\с, также для плавника. Наглаз оценить шершавость поверхности и выставить эту табличку с методой рассчета сил трения, то Re каждому пытливому уму станет родным навек!

А про автомобиль - у него аэродинамика, ка у самовара и вмятинки похожи - к трения должны быть рядом!

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

- ниже приаттаченная "гольфовая машина" - ВООБЩЕ нонсенс с точки зрения надежд на то, что проиграет гладкой по ... экономии топлива?

Миша, а ты сделай такое предложение на сайте какой-нибудь конюшни Формулы 1, а то там дизайнеры не знают какими надо делать корпус и антикрылья машины. Или предложи Тому Шпиру просчитать паруса, корпус, шверт и перо руля для нового проекта USA17 в таком же дизайне.

[amigo]

Сообщение от Юрий Крикунов

Миша, а ты сделай такое предложение на сайте какой-нибудь конюшни Формулы 1, а то там дизайнеры не знают какими надо делать корпус и антикрылья машины. Или предложи Тому Шпиру просчитать паруса, корпус, шверт и перо руля для нового проекта USA17 в таком же дизайне.

Юрий Юрьевич ЖЖОТ!
Надо еще им дать контакты китайской фирмы-производителя, которая путем "ретроспективного инжиниринга" создала сие чудо. Тогда точно клюнут!!!

[m-1]

Хватит ржать.
Хотя бы про гольфовый мяч ответьте. Там бабки разыгрываются ... "лохотронным" мячиком?

[amigo]

Сообщение от m-1

Хватит ржать.
Хотя бы про гольфовый мяч ответьте. Там бабки разыгрываются ... "лохотронным" мячиком?

Думаю. он крутится в обратную сторону и все.

[latad]

Сообщение от amigo

Про шверты тож слышал всякое - типа фонтаны воды , бъющие из швертового колодца

Когда шверт вынут - да, фонтан почти неизбежен.
Зато когда шверт задвинут - я наблюдал обратное явление: вода уходила из щелей между швертом и колодцем, что, между прочим, к захвату пузыря никогда не приводило.
Что касается сопротивления трения и шлифовки - полировки - то я имел возможность наблюдать даже три варианта, а не два, из-за того, что я в соревнованиях не участвую и мне глубоко прпендикулярны запреты ISAF и прочих организаций. То есть, я применял и нанесение на поверхность доски, шверта и плавника эпилам, прямо после покрытия эпоксидкой, ещё не полностью затвердевшей. Это давало, правда, одноразовый эффект, не хватало даже на 2-х -часовую каталку, но эффект был весьма заметен.
Итак:
-доска полирована, свежее покрытие эпоксидкой: сопротивление явно ниже, чем со старым, но тоже вполне полированным покрытием, зато есть впечатление "прилипания" доски, что явно не полезно для скорости на глиссировании, хотя в водоизмещении - просто идеально;
-доска полирована, свежее покрытие эпоксидкой, затем - эпилам:
доска на глиссировании не имеет даже брызгообразования! Даже на бакштаге приходится следить, чтобы шверт не вывернул доску на ребро, настолько велик прирост скорости;
- доска покрыта матом, как и шверт с плавником:
отлично идёт, не липнет на глссировании, при увеличении скорости явно уменьшается сопротивление, но до некоторых пределов, зато ведёт себя ровно и позволяет легко разгоняться, хоть брызги, как мне показалось, своё дело по увеличению тормозов в конце-концов делают.
В то время не было нафигаторов, скорость было замерить нечем, поэтому всё - качественные впечатления.
Поэтому, по опыту, я за шершавое покрытие, оно лучше гладкого без спецпокрытий, изменяющих свойства приповерхностных слоёв.
Кстати, второе покрытие эпиламом уже не даёт того эффекта, как в первый раз, чтобы его получить - надо полностью сносить слой и покрывать по-новой, а затем - эпиламом, хлопотно и затратно, поэтому после нескольких опытов я это дело забросил.
Есть и побочный эффект: после эпилама, даже как бы полностью снесённого, покрасить поверхность качественно не удастся, всё слезет за короткое время самым неприятным образом, пузырями.

[skat]

Сообщение от m-1

Хватит ржать.
Хотя бы про гольфовый мяч ответьте. Там бабки разыгрываются ... "лохотронным" мячиком?

На гольфовом мяче не микрошероховатость, а мелкие круглые впадины по всей поверхности - когда мяч летит на этих впадинах происходят микро-завихрения, в результате мяч как бы обволакивается дополнительным слоем воздуха и его как бы сказать общее динамическое сопротивление становится меньше.

Так-же где-то я видел (где не помню уже) про опыт, который проводили авиаконструкторы - они создали поверхность на крыле которая была усеяна микро-раковинами шаровидной формы, в которых при полете создавались завихрения и тоже создавался промежуточный слой, который уменьшал сопротивление. Примерно так.

Никаких формул и точных расчетов я думаю найти не удастся, это по-моему тот случай, когда практика опередила теорию. Кожа акулы например всем известно какая, с другой стороны рыбы слизью покрыты - природа тоже не одним числом Рейнольдса живет, свои способы изобретает.

Сообщение от latad

доска покрыта матом

Так так так, вот тут подробнее!

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Хватит ржать.
Хотя бы про гольфовый мяч ответьте. Там бабки разыгрываются ... "лохотронным" мячиком?

Миша, посмотри это:http://www.adsources.com/GOLF/GOLFINFO/golfpa3.htm

[m-1]

Сообщение от skat

На гольфовом мяче не микрошероховатость, а мелкие круглые впадины по всей поверхности - когда мяч летит на этих впадинах происходят микро-завихрения, в результате мяч как бы обволакивается дополнительным слоем воздуха и его как бы сказать общее динамическое сопротивление становится меньше.

Так-же где-то я видел (где не помню уже) про опыт, который проводили авиаконструкторы - они создали поверхность на крыле которая была усеяна микро-раковинами шаровидной формы, в которых при полете создавались завихрения и тоже создавался промежуточный слой, который уменьшал сопротивление. Примерно так.

Ну не отказываться же от работающего эффекта!

Никаких формул и точных расчетов я думаю найти не удастся, это по-моему тот случай, когда практика опередила теорию...
природа тоже не одним числом Рейнольдса живет, свои способы изобретает.

Просто опровергает действующую или доступную нам теорию - я бы высказался посмелее.
___________

Не только пиво губит, но и стереотипы...



Наверху кадр из фильма на тему "Грязная машина против чистой машины."
Из серии - Разрушители мифов (MythBusters).

Двое ведущих-чудиков, не сомневаясь в результате, легко подтвердили, что грязная машина жрет бензина больше чистой.

В контексте своей темы расширили и углубили свой любопытство и подтвердили экспериментально, что гладкий мяч действительно проигрывает в дальности полета "ячеистому" (натуральному, гольфовому).
Пошли дальше и решили распространить "гольфовый эксперимент" на автомобиль.
Сделали ячеистую модель авто, провели гидродинамические испытания, получили факт, что ячеистая модель просто на глаз улучшает обтекание формы, поэтому заморочились провести натурные испытания.
Как это происходило конкретно и в деталях и кто должен съесть на спор шляпу - увидите из концовки фильма. ...

Вот слоумоушн ролик про вращение гольфового мяча.

YouTube - Golf impacts - Slow motion video

Вот еще, с Тайгером Вудсом (Альбой гольфа). Тоже видно, что мяч не вращается при ударе на дальность.

YouTube - Tiger Woods perfect golf swing slow motion

Так что полетная эффективность гольфового мяча меня впечатляет не меньше, чем "лохотрон" про ... самовар. Или возмете слова назад?

[amigo]

Флудеры паганые!

[amigo]

Для доски

[amigo]

2 M1
Михаил, я не владею вопросом. Считаю, что если бы все эти бодрые заявления были достоверны (в 2 раза, на 20 процентов и тд), то это бы уже было внедрено. Те же виндглнтсы дают экономию топлива 3-5%-они внедрены.
Америкосы шкуру на самолет клеили (в тобой же приведенной статье NACA), положительный результат получили, но не используют- им тоже ИСАФ запрещает? За 5% они бы ее съели!)))

[lop]

Сообщение от John W1000

Ну да, скажу))) Во всяком случае на ощупь. Я бы даже сказал наоборот.

Конкретный пример. Дрейк дебоше дизайн (красный, шел вместе с айсоником), и сам дебоше sl2. Длины одинаковые 46. Формфактор близкий. Дебош я бы сказал жестче.
Цена у них отличается хорошо.
Что скажешь?

А что тут можно сказать, кроме сказанного уже тобой? Ты же сравнивал эти плавники, ты и скажи, почему такая разница. Из не короткого списка параметров, приведённого Амиго, любой из параметров влияет на склонность плавника к спинауту при данных конкретных условиях нагружения, причём это влияние далеко не линейное и даже не однозначное. Поэтому, чтобы сделать теоретическую оценку склонности каждого плавника, нужно знать степень влияния каждого фактора, его вес в сравнении с другими и провести комплексный учёт этих факторов по каждому из плавников и с учётом внешних условий нагружения. Задачка, прямо скажем, нетривиальная, вряд ли кто-то возьмётся за такую оценку, не имея надёжных исходных зависимостей, для которых катания плавника по столу или изгибания его руками явно недостаточно. Да и не нужно это, так как проще поставить плавник на доску и провести натурный эксперимент, получив не приближённую оценку, а истинную характеристику. Хотя, повторю, склонность плавника к спинауту свидетельствует скорее о недостатках техники, чем о качестве плавника.

Мы не можем на воде изменить характеристики плавника, но можем поменять технику ведения доски под конкретный плавник. Я не ожидаю, что плавник в 36 см будет вести себя также, как плавник 48 см на той же доске с тем же парусом. Я меняю технику под каждый плавник. У меня нет большого опыта катания на формуле, с плавниками Дебоша тоже не имел дела. Дрейк пробовал, мне он не понравился, показался недостаточно живым, но время общения было слишком небольшим, чтобы делать какие-то серьёзные выводы. Если бы был опыт, сказал бы больше, а так - приходится полагаться на общие принципы. Я доверяю такой методе - полагаться на общие принципы, рациональное объяснение наблюдаемого явления, и этот подход у меня всегда работал безотказно. Довольно много перепробовал старых слаломных плавников одинаковой формы, но разной жёсткости от ССТ, стеклянных, смешанных, чисто угольных. Различие в поведении есть, но ничего радикального или мистического. Чисто угольный элементарно жёстче, что позволяет на хорошей скорости грузить его сильнее, а значит получать большую тягу и идти быстрее (или немного круче), чем на более мягких плавниках. Если я с таким же усилием попробую загрузить стеклянный, то натурально получу спинаут, но я и пробовать не стану, так как чувствую что плавник на пределе. С другой стороны, при разгоне угольный надо нагружать аккуратнее и чуть позже, чем стеклянный на той же скорости, и это тоже понятно - более жёсткий плавник чувствительней к резкому увеличению угла дрейфа, чем более мягкий. На чопе поддерживать высокую скорость сложнее, колебания угла дрейфа быстрее и больше, тут более мягкий плавник имеет некоторое преимущество. В целом, если не ориентироваться на флэт, то для каталки оптимальным будет смешанный стеклянно-угольный плавник, достаточно жёсткий для хорошего упора и более живой на волне, не такой строгий в ведении.

Сообщение от amigo

...
Классный пример!
Что касается формы:
- все дело в точности исполнения. Можно провести простой опыт- взять плавник, положить его на ровный стол (стеклянный или каменный) так. чтобы голова была за краем стола и покатать его от носка к хвосту и обратно. Будет слышен характерный звук, типа как катают карандаш. Также есть неровности и по длине. Дело не в кривых формах- сама массовая технология предполагает использование быстротвердеющих смол, которые дают потом значительную усадку.

Усадку дают любые смолы, у холодных она меньше, у горячих- больше, хотя она уменьшается, если охлаждать изделие медленнее, что технологически невыгодно. Но кто мешает нанести на плавник лак или краску и отшлифовать, чтобы скрыть эти микронеровности? Усадка не меняет форму плавника, она лишь придаёт волнистость его поверхности. Дрейки, которые я видел, были крашеные и никаких следов усадки на них естественно не наблюдалось. Так что вряд ли всё дело в форме. Хотя... база авиационных профилей, виденная на каком-то сайте насчитывает сотни, если не тысячи форм. И регулярно пополняется. Хотя типов, разновидностей профилей существует едва ли с десяток. То ли люди верят, что способны создать нечто принципиально лучшее, чем создали их предшественники, то ли им просто влом найти что-то подходящее из уже существующего.

Что касается внутреннего содержания:
- нет механизированых линий укладки ткани в форму, все делается руками. При массовом производстве точность укладки страдает. В таких плавниках меньше карбона - ради экономии. а использование карбона дает чувство "живой обратной связи"- касается и мачт и байдарочных весел и шестов для прыжков. Есть лыжи с карбоном? К меня есть борд карбоновый.

Страдает точность чего? Форма-то остаётся прежней. Может быть разброс характеристик у одинаковых серийных плавников увеличивается, но при производстве композитных материалов большой разброс это обычное дело, при штучном производстве он меньше не будет, скорее больше. Если ты замесил смолу на 10 плавников, то можешь быть уверен, что хоть смола в них будет одинаковая, а если замешиваешь на один, то следующий замес будет уже наверняка в слегка иных пропорциях, то есть характеристики смолы будут уже слегка иные. Что касается карбона, то "чувство живой обратной связи" даёт не то, что материал внутри называется карбон, а то, что плавник имеет правильно подобранную жёсткость. Я катался на полностью карбоновых плавниках, у которых это чувство было хуже, чем у смешанных.

[m-1]

Сообщение от amigo

2 M1
Михаил, я не владею вопросом. Считаю, что если бы все эти бодрые заявления были достоверны (в 2 раза, на 20 процентов и тд), то это бы уже было внедрено. Те же виндглнтсы дают экономию топлива 3-5%-они внедрены.
Америкосы шкуру на самолет клеили (в тобой же приведенной статье NACA), положительный результат получили, но не используют- им тоже ИСАФ запрещает? За 5% они бы ее съели!)))

И что мне теперь, помочь тебе овладеть твоими же таблицами?
А если я в них не верю?

Америкосам начхать на ИСАФ и на все остальное, по определению. Страна свободы выбора. Захотят - саккумулируют чужие бабки в свою экономику, посчитают ненужным - запретят распространять технологии и продукты третьему миру.
Могут стать тебе братом, но только старшим...

А кто у нас владеет - президент ВФПС, главный тренер, попечительский совет, члены сборной? И на что они расчитывают, блин?

[amigo]

Что предлагаешь? Петрика привлечь? Он фокусы любит, которые людей далеких от темы изумляют)))

А во что конкретно не веришь? В то, что сила трения растет пропорционально квадрату скорости?