Ну лечите стойку, что ли

[сестра_бабули]

Если под буерным эффектом понимать добор паруса для сохранения прежнего угла атаки (как пишет Алоха), то это, конечно есть. Но не соответствует определению буерного эффекта.

Как сильно эффект должен быть выражен, чтобы его почувствовать?

На воде я не чувствую, потому что для меня буерный эффект, это когда можно ехать в любую сторону, вне зависимости от направления природного ветра.

(Это мое определение вполне согласуется с Википедией.)

[m-1]

Сообщение от сестра_бабули

Кто бы сомневался, что зимой буерный эффект есть.

Неплохая темка для понимания буерного эффекта http://www.windsurf.ru/board/showfla...fpart=all&vc=1

И еще http://www.windsurf.ru/board/showfla...fpart=all&vc=1

Я нашла, что искала )))

Взято отсюда http://www.windsurf.ru/board/showthr...=&view=&sb=&o=

Уважаемый Lop!

Так случилось, что Вашего мнения не оказалось в теме про "Что будет с глиссирующей доской на встречном течении - со скоростями ~ (5)0км/час". (Чуть не написал со скоростями близкими к скорости света. )
Как мне показалось, там всем дискутирующим пришлось удовлетвориться ответом ЮЮ, хотя мнения были разными и не просто противоположными "по результату", но и по "аргументации".

Мне кажется, что вопросы
- глисссирования доски,
- пампинга (для поддержания глиссирования),
- буерного эффекта, с точки зрения наличия особого режима благоприятственного малого встречного "гидродинамического" сопротивления
и
- течения, которое может кардинальным образом как способствовать режиму движения так и ломать его ...
стоят того, чтобы обсудить еще раз*? (*в отдельном месте?)

Например, у ЮЮ результат той задачки никак не коррелирует с особенностью существования ... "моего" даунвоша, к примеру, без которого немыслима никакая динамика полета или глиссирования. С точки зрения законов физики.

(Заодно и про важность стойки помыслим...?)

_________

Сообщение от сестра_бабули

...
Как сильно эффект должен быть выражен, чтобы его почувствовать?

На воде я не чувствую, потому что для меня буерный эффект, это когда можно ехать в любую сторону, вне зависимости от направления природного ветра.

(Это мое определение вполне согласуется с Википедией.)

Кстати, выделенное жирным - очень согласуется с моим представлением и пониманием... )

[latad]

Сообщение от mixyul

Мне почему-то кажется, что на воде буерный эффект невозможно почувствовать.
А увеличение скорости на глиссировании логичнее объяснить уменьшением сопротивления доски. Оно кмк в разЫ больше прироста тяги в парусе от буерного эффекта.

Когда доска вышла на глиссирование, её общее сопротивление недолго уменьшается, а скорость всё равно растёт... Если бы не увеличение тяги со скоростью, пришлось бы рассчитывать лишь на увеличение ветра для дальнейшего ускорения. Что и происходит на тяжёлых длинных старинных досках, они за 40 уже не ходят, да и 30 для них - много.

[Hollandec]

latad
Я лично не буду,мучится определением буерного эффекта.
Для меня существует такое понятие как вымпельный ветер, на нем я и катаюсь.

[latad]

Сообщение от m-1

- течения, которое может кардинальным образом как способствовать режиму движения так и ломать его ...
стоят того, чтобы обсудить еще раз*? (*в отдельном месте?)

Течение и его учёт автоматом вырождаются в рассмотрение случая с обычной стоячей водой, если вектор скорости истинного ветра брать не относительно берега, а относительно текущей воды.
То есть, случай как раз совсем неинтересный, потому что не имеет никаких особенностей по сравнению со стоячей водой, кроме чисто механического учёта вектора скорости течения уже после всего анализа.

[John W1000]

Я вам так скажу, господа буерасты, на правах соседа краеведа, ошибка начинается тогда, когда речь заходит про стойку. Стоять можно до помутнения, посинения и прочего осатонения.... в любой позе и любой позиции, можно произносить заклинания из трех букв (МФП, КГБ...) но это не приблизит к желаемому результату. По старорежимному, на серфе ходят, по ньюскульному мочат и катаются. Так вот когда в голове произойдет осознание, в чем разница между "стоять" и "ходить, мочить, кататься", тогда и пойдет прогресс очевидный. А до того будет разновидность "сосиски" или карбонового стержня" под парусом. Как местный краевед советует, только другими словами, так сказать с точки зрения тонких тел...

[latad]

Сообщение от Hollandec

latad
Я лично не буду,мучится определением буерного эффекта.

А я этим эффектом не мучаюсь, я им наслаждаюсь...

Сообщение от Hollandec

latad
Для меня существует такое понятие как вымпельный ветер, на нем я и катаюсь.

[m-1]

Сообщение от latad

Течение и его учёт автоматом вырождаются в рассмотрение случая с обычной стоячей водой, если вектор скорости истинного ветра брать не относительно берега, а относительно текущей воды.
То есть, случай как раз совсем неинтересный, потому что не имеет никаких особенностей по сравнению со стоячей водой, кроме чисто механического учёта вектора скорости течения уже после всего анализа.

Для Гонщиков - актуальнейший!!!, тематический:

"Тактика ведения борьбы на течении."
Например.
1. Течение однородное по всей дистанции.
2. Встречное, под углом, например, 55 градусов. (Т.е. один из галсов в лавировку направлен против течения.)
3. Сила течения такова, что доска (яхта) не может продвинуться вперед на одном из галсов.
4. Через какое-то время приходит усиление ветра прежнего направления...

Вопрос: Какая тактика будет выигрышной?
- стоять на одном галсе против течения и ждать усиления ветра,
- идти другим галсом ~ перпендикулярно течению и ждать прихода усиления ветра.
- любая, так как течение индифферентно в системе отсчета и не влияет на тактику.
_________
(Кто хоть раз соревновался на течении и не мог не задавать себе такие обязывающие статусу вопросы, поймет меня.
Не так ли, ЮЮ?)

[latad]

Сообщение от m-1

Для Гонщиков - актуальнейший!!!, тематический:

"Тактика ведения борьбы на течении."
Например.
1. Течение однородное по всей дистанции.
2. Встречное, под углом, например, 55 градусов. (Т.е. один из галсов в лавировку направлен против течения.)
3. Сила течения такова, что доска (яхта) не может продвинуться вперед на одном из галсов.
4. Через какое-то время приходит усиление ветра прежнего направления...

Вопрос: Какая тактика будет выигрышной?
- стоять на одном галсе против течения и ждать усиления ветра,
- идти другим галсом ~ перпендикулярно течению и ждать прихода усиления ветра.
- любая, так как течение индифферентно в системе отсчета и не влияет на тактику.
_________
(Кто хоть раз соревновался на течении и не мог не задавать себе такие обязывающие статусу вопросы, поймет меня.
Не так ли, ЮЮ?)

Для соревнований - бесспорно важно и очень непросто, так как анализ, подобный стоячей воде, потребует считать поворотные знаки движущимися, в случае с локальным течением - движущимися с разной скоростью и направлением в зависимости от конкретного положения яхты, если ещё и ветер переменный - совсем всё станет запутанным.
Но, в случае с новичками, да на глиссирующей доске, я с трудом могу представить ситуацию, когда скорость течения окажет какое-то существенное влияние на удовольствие от катания, кроме непопадания в предполагаемую точку на берегу. (Правда, ситуация может неожиданно стать мрачной, когда ветер подстихнет и скорость сравняется со скоростью течения).

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Для Гонщиков - актуальнейший!!!
(Кто хоть раз соревновался на течении и не мог не задавать себе такие обязывающие статусу вопросы, поймет меня.
Не так ли, ЮЮ?)

Нет, Миша. Для сегодняшнего дня этот вопрос, как и многие другие важные вопросы виндсерфинга в нашей стране, для нью скул, вовсе не актуальны. Это хорошо видно даже на примере данного форума.
Это для спортсменов, ставящих себе высокие цели и задачи в своих достижениях, очень актуально, а вот для обычных любителей это совсем не актуально, так как им обычно вполне достаточно цели научиться просто глиссировать (чтобы обязательно в петлях и на трапеции, и в стойке цифры 7, и ВС), ну и как верх достижений (что уже по их меркам называется супер круто, нью скул, или "мочить") это глиссирующий фордевинд, или победа в каких-нибудь российских соренованиях, а для "избранных" научиться делать Спок, Вулкан, или Фронтлуп. Правда для подавляющего большинства все эти цели так и остаются не реализованными, хотя на их рализацию потрачены многие годы тренировкок.
Как ты сам знаешь, все в нашем мире относительно, и то, что для кого-то из нас является верхом достижений, другому может показаться просто не заслуживающим внимания.

[Hollandec]

Юрий Крикунов
все в нашем мире относительно

[NikolayUB]

Сообщение от m-1

...
Как мне показалось, там всем дискутирующим пришлось удовлетвориться ответом ЮЮ, хотя мнения были разными и не просто противоположными "по результату", но и по "аргументации".
....

Не совсем, я там ещё рассуждал об "эластичности паруса под нагрузкой", в смысле, что он в условиях "буерного эффекта" способен выдерживать некоторое увеличение сопротивления движению почти без потери скорости. Если в результате течения, сопротивление увеличится больше критической величины для "тяговой эластичности" данного паруса, то решение ЮЮ правильное, если же меньше критической величины, то ничего не изменится. Может быть парус этот 20 кв.м. и выше 50 кмч он не может разогнаться из-за кучи других причин.
А вот если видсерфер взял платок, его разогнали гидроциклом, он поймал "буерный эффект" в платок и разогнался аж до 50 кмч, то решение ЮЮ на 50% правильное. (и 50 процентов на то, что скорость все-таки не будет 0, она уйдет в минус и 0 процентов на то, что он все равно будет двигаться вперед)

[AlohaSpb]

Сообщение от сестра_бабули

Если под буерным эффектом понимать добор паруса для сохранения прежнего угла атаки (как пишет Алоха), то это, конечно есть. Но не соответствует определению буерного эффекта.

Странно, мне казалось, что я пишу не это. Уж точно, не только это. :)

Речь шла о том, что есть две вещи, связанные с буерным эффектом - заход ветра и прирост скорости. Причём, в заход ветра поверить легко, потому что его все замечают и ничем другим объяснить его нельзя. А прирост скорости хотя тоже очевиден, но его можно списать просто на переход в глиссирующий режим (т.е. на уменьшение сопротивления).

Сообщение от сестра_бабули

Как сильно эффект должен быть выражен, чтобы его почувствовать?

На воде я не чувствую, потому что для меня буерный эффект, это когда можно ехать в любую сторону, вне зависимости от направления природного ветра.

(Это мое определение вполне согласуется с Википедией.)

Не знаю, что ты имеешь в виду, под определением БЭ.

Но суть очень проста: при больших скоростях вымпельный ветер начинает настолько отличаться от истинного, что это влияет на поведение судна. И главное проявление БЭ - парадоксальная возможность двигаться быстрее ветра. Думаю, все здесь согласятся, что это всё напрямую относится и к виндсерфингу.
Причина БЭ - появление в системе положительной обратной связи. Если курс острее, чем галфинд, доп. набегающий поток, вызванный просто движением судна, складываясь с истинным ветром, образует ветер, который больше, чем истинный. Такой ветер создаст в парусе большую тягу. Большая тяга приведёт к большей скорости. Большая скорость снова увеличит вымпельный ветер. Круг замкнулся.

А дальше всё определяется силами сопротивления. Они растут с ростом скорости. Но у разных типов судов по-разному.
У буеров очень медленно. Поэтому можно разогнатся больше 100 км/ч. При скорости ветра 30 км/ч. Что выглядит парадоксальным.
У водоизмещающих судов наоборот - потери очень быстро и нелинейно растут со скоростью. Поэтому прирост тяги не приводит к заметному росту скорости.

Глиссирующие суда - где-то между буерами и яхтами. Да, потери растут быстро (по сравнению с буерами). Но не настолько, чтобы пренебрегать эффектом.

Что касается разных курсов буеров, захода ветра и т.д, это уже следствия БЭ. Здесь логическая цепочка такая: благодаря БЭ скорость становится такой большой, "музыку заказывает" уже не истинный ветер, а вымпельный, который почти не зависит от истинного, потому что в несколько раз больше его.

В виндсерфинге это не так выражено - доля истинного ветра, конечно велика. Но набегающий поток (вызванный скоростью) сравним с ним, поэтому обе компоненты определяют и курс, и скорость (а не только истинный ветер).



Если вернуться к тяге и скорости, то достаточно понять простую вещь. Если ты несёшься курсом, скажем, 70 градусов на ветер при ветре 10м/с со скоростью 40 км/ч (обычное дело), на парус действуют 2 ветра:
- истинный 10 м/с
- набегающий поток, тоже порядка 10-12 м/с.

Суммируясь, они дают вымпельный ветер со скоростью 15 м/с.

Т.е. доска идёт как бы под действием ветра 15 м/с, а не 10. Как ты думаешь, её скорость будет такой же, как у той же доски, но идущей под действием 10 м/c? Я думаю, что нет.
Очевидно, что больше. Потому что благодаря высокой скорости тяга в парусе увеличилась в полтора раза. А это уже заметно. Этим пренебречь нельзя.
А если бы скорость была не 40, а 50 км/ч?

Вот это и есть БЭ в виндсерфинге.

Что же касается захода ветра и необходимости добирания паруса - это одно из проявлений БЭ, его следствие. Свидетельство того, что вымпельный ветер уже так силён, что его направление заметно отличается от истинного, и это приходится компенсировать.

Сообщение от Hollandec

latad
Для меня существует такое понятие как вымпельный ветер, на нем я и катаюсь.

И правильно делаешь! Это по сути одно и то же. Те же яйца, только в профиль! :)
Просто название настораживающее - что за буера такие? :)

Сообщение от mixyul

Мне почему-то кажется, что на воде буерный эффект невозможно почувствовать.

Увеличение ветра с 10 м/c до 15 м/c можно почувствовать? Если да, то в виндсерфинге мы его чувствуем регулярно, при глиссировании (см. мой пример выше). :)

[m-1]

Сообщение от AlohaSpb

...
Если вернуться к тяге и скорости, то достаточно понять простую вещь. Если ты несёшься курсом, скажем, 70 градусов на ветер при ветре 10м/с со скоростью 40 км/ч (обычное дело), на парус действуют 2 ветра:
- истинный 10 м/с
- набегающий поток, тоже порядка 10-12 м/с.

Суммируясь, они дают вымпельный ветер со скоростью 15 м/с.

Т.е. доска идёт как бы под действием ветра 15 м/с, а не 10. Как ты думаешь, её скорость будет такой же, как у той же доски, но идущей под действием 10 м/c? Я думаю, что нет.
Очевидно, что больше. Потому что благодаря высокой скорости тяга в парусе увеличилась в полтора раза. А это уже заметно. Этим пренебречь нельзя.
А если бы скорость была не 40, а 50 км/ч?

Вот это и есть БЭ в виндсерфинге.

Не комментируя пока представленную выше логическую цепочку умозаключений, прошу лишь снабдить вышенаписанное простой схемкой векторов.
Плиз, AlohaSpb.

[AlohaSpb]

Сообщение от m-1

Не комментируя пока представленную выше логическую цепочку умозаключений, прошу лишь снабдить вышенаписанное простой схемкой векторов.
Плиз, AlohaSpb.

Может, проще сразу прокоментировать? А то непонятно, в чём именно проблема.
Цифры могут +- корректироваться, но суть не изменится.

Когда идём точно вполветра, и наша скорость (численно) такая же, как ветер, имеем тупа два одинаковых по величине вектора, перпендикулярных друг другу. Их сумма - диагональ, длина которой равна 1.41 x (скорость истинного ветра). То есть, 10 м/с дадут 14 м/с.

Если привелись немного, то сумма увеличится дополнительно. Эти вещи здесь не раз обсуждались и рисовались, и всем понятны конечно.

Я просто хотел напомнить, что в итоге мы идём как бы при более сильном ветре, чем истинный. Причём заметно более сильном. Значит и тяга будет заметно больше. QED