Непонятные моменты в теории

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
Почему так спросил Луп я не знаю, это надо спрашивать самого Лупа, а вот утверждение, что углы атаки в парусе для виндсерфинга должны быть одинаковы, я считаю ошибочным.

Почему? Объясни хоть на пальцах. Я начальную фотку дал. Там разные углы. Парус, настройка хороши?
Ведь ты допускаешь, что есть мнение, полярное твоему?
А может, существует и компромиссное? ...

...
Если спортмен будет иметь необходимые теоретические знания и необходимый тренинг, то у него не должен будет возникать вопрос куда ставить степс мачты, и какой ему надо ставить плавник в сильный ветер.

Про практический тренинг не спорю. Мы раньше с помощью него и выигрывали.
Теперь все в мире тренируются, будем считать, одинаково.
И нам теперь очень сложно превзойти соперников часами, проведенными на воде.
Значит, надо как-то с умом проводить практику...

Итак, что же делать со степсом мачты в сильный ветер? Куда двигать?
А плавник все-таки какой лучше. Жесткий или мягкий? Опять же, какова логика и критерии и оценки?

Кто из твоих спортсменов может продемонстрировать правильную аргументацию?
Плиз.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Почему? Объясни хоть на пальцах. Я начальную фотку дал. Там разные углы. Парус, настройка хороши?

Потому, что парус не прямоугольный, мачта не прямая, ветер имеет градиент по высоте, парус не жесткий, парус имеет крутку, необходимо получить максимальную тягу и максимальный контроль паруса в широком диапазоне ветра, и т.п.
О какой фотке идет речь? Я не совсем понял, уточни.

Ведь ты допускаешь, что есть мнение, полярное твоему? А может, существует и компромиссное? ...

Конечно допускаю.

Итак, что же делать со степсом мачты в сильный ветер? Куда двигать?
А плавник все-таки какой лучше. Жесткий или мягкий? Опять же, какова логика и критерии и оценки?

Кому как. Кому-то надо двигать назад, а кому-то вперед. Зависит от самого спортсмена и от его подготовки. То же и с плавником. Критерий оценки - результат в гонке, или в соревнованиях.

Кто из твоих спортсменов может продемонстрировать правильную аргументацию? Плиз.

Я уже 12 лет как никого не тренирую, и не понимаю о какой аргументации ты говоришь. В настоящее время из моих бывших воспитанников только Вадим Евтеев принимает участие в любительских гонках на формуле.

Мне только осталось непонятным, к чему столько много совершенно разноплановых вопросов и какова их цель?

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
О какой фотке идет речь? Я не совсем понял, уточни.

Вот отсюда.
Фотка с углами атаки и два паруса под ней...

...
Мне только осталось непонятным, к чему столько много совершенно разноплановых вопросов и какова их цель?

Они не разноплановы и цель одна - внести определенность в понимании вопроса.

Всегда у всех в голове присутствует разные схемы настроек.
Типа такой: усиливается ветер - ставь поменьше парус, поменьше плавник, удлиняй трапшкот.
Или такой: (туда же) если мощности маленького паруса не хватает, трави по шкоту (гику), на крайняк, чуть уменьши набивку по мачте и веди доску полнее.

Т.е., сушествует однозначные трактовки того, что на что влияет, что надо делать и в какой последовательности работают рекомендации по степени значимости.

Если же советуется сделать наоборот, так сказать, очень не типично, то должно имется основательное объяснение, почему именно на усиление ветра ставится бОльший парус, что это может дать райдеру положительного в противовес борьбы с передозом... и т.д..

Я не раз уже писал о вялости паруса. Ты понимаешь, что это у меня означает? Буржуи используют свой англицкий термин. Подскажи, какой именно, каким словом характеризуют?
Или они пишут о pressure про ветер. Верно ли проводить прямую русскую аналогию, что если они пишут pressure увеличивается, то это у нас означает, что ветер усиливается? Верно или будем переводить буквально - давление растет? Тогда что следует за этим?...
Вот из разночтения терминологии и выстраиваются затем неправильная логика настроек. Как случилось у вас с "твистом".
Ты говоришь, что твист, учитывающий градиент ветра, нужен, а Lop - нет.
А народ читает и задумывается, кому верить?

Разве не следует четко квалифицировать и терминологию и физику процесса?

[Roman]

как говорится, основа всего нада найти общий язык и определится в терминах...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Я не раз уже писал о вялости паруса. Ты понимаешь, что это у меня означает? Буржуи используют свой англицкий термин. Подскажи, какой именно, каким словом характеризуют?
Или они пишут о pressure про ветер. Верно ли проводить прямую русскую аналогию, что если они пишут pressure увеличивается, то это у нас означает, что ветер усиливается? Верно или будем переводить буквально - давление растет? Тогда что следует за этим?...
Вот из разночтения терминологии и выстраиваются затем неправильная логика настроек. Как случилось у вас с "твистом".
Ты говоришь, что твист, учитывающий градиент ветра, нужен, а Lop - нет.
А народ читает и задумывается, кому верить?

Разве не следует четко квалифицировать и терминологию и физику процесса?

Интересно, как ты видишь реализацию этой идеи на этом форуме? Лично я не вижу способа, как этого можно реализовать, да и не вижу в этом необходимости и смысла. Слишком много участников обсуждений и слишком много противоречивых выводов и советов, где каждый считает себя правым. Поэтому пообсуждать конечно можно, но конечной предполагаемой цели вряд ли удастся достичь. Во-первых, единого понимания оптимальной настройки для всех и для различных погодных условий просто не существует, а во-вторых, все равно каждый участник обсуждения, как обычно, останется при своем мнении. Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что нельзя приказать, или заставить думать всех так же как думаешь ты.
Я считаю, что если уж кого-нибудь эти вопросы интересуют в реальности, то пусть уж этот заинтересованный человек самостоятельно приложит к этому усилия и сам ищет ответы на свои вопросы, читая и спрашивая тех специалистов, кому он верит и доверяет, а правильность, или неправильность полученных ответов ему покажет практика применения этих советов.
Нельзя научить человека, если он этого не хочет, но можно научиться, если этого очень захотеть. Как говорится, "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Я не знаю, что ты понимаешь под вялостью паруса.

[Леха@velokiev]

О, кстати про конкретику.
Кто как считает, что полезнее для чтения, 20 (а будет еще больше) страниц этой темы или одна статья Аликнаха?

http://www.uawindsurfing.com.ua/2010...nikov_nax.html

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
Слишком много участников обсуждений и слишком много противоречивых выводов и советов, где каждый считает себя правым...

Много? Собеседников, единомышленников или оппонентов?
Я вижу всего одного реального оппонента (и группу оппозиционеров за ним), который имеет смелость не просто соглашаться или не соглашаться со мной, но аргументировать, приводить факты. Этим меня и задел, кстати.

...
Я считаю, что если уж кого-нибудь эти вопросы интересуют в реальности, то пусть уж этот заинтересованный человек самостоятельно приложит к этому усилия и сам ищет ответы на свои вопросы, читая и спрашивая тех специалистов, кому он верит и доверяет, а правильность, или неправильность полученных ответов ему покажет практика применения этих советов.
Нельзя научить человека, если он этого не хочет, но можно научиться, если этого очень захотеть. Как говорится, "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Практика показывает, что
- в нашей стране, можно не знать теории, но выигрывать,
- за рубежом выигрывает тот, кто лучше разбирается в теории, в физике процесса.

Что касается мотивации. Тут бесспорно. Нет желания - не будет роста.
Проблема в другом.

Если в мое время не хватало информации и не было достаточной коммуникативности в сфере интереса, то сейчас инет позволяет организовать любой "мозговой штурм" для любой группы желающих расти - для любителей, начинающих и даже профи.
И эта доступность "блюдечка с голубой каемочкой" убивает бойцовские черты...

Сообщение от Леха@velokiev;

О, кстати про конкретику.
Кто как считает, что полезнее для чтения, 20 (а будет еще больше) страниц этой темы или одна статья Аликнаха?

Я не голосую?

Про статью.
Прочитал с трудом. Аликнах прикрывает уязвимости своей конкретики ломаным языком. (Всегда может оправдаться, что старался, но не получилось раскрыть правильный смысл.)

Тем не менее, уважаю за смелость обобщения...

Я его мысли понял, поймет ли он мои?

...
Я не знаю, что ты понимаешь под вялостью паруса.

Буржуины, характеризуя парус, говорят о нем мощный или не мощный (power) с точки зрения, насколько быстро и мощно создается на парусе тяга.
Естественно, сравнивают равные по площади паруса.
Могут сказать и другими словами - хороша ли акселерация паруса, тяги, активен ли он в потоке и быстро ли реагирует на изменение углов атаки.

Так вот, более плоский парус в принципе создает меньшую тягу и отличается от более полного паруса тем, что ему свойственно резкое падение тяги как при маленьких, так и при больших углах атаки (режим stall - срыв потока). Несение паруса требует большого внимания, чтобы соблюсти оптимальный теоретический угол атаки.

В этом смысле плоский парус считается более вялым, чем его более полный собрат.

И если б только в этом был смысл "моего" термина "вялости".

Можно плоский парус сделать менее вялым и более мощный парус умудриться сделать вялым.

На той фотке (повторю ее)



представлен отстойный парус. И причина - в неправильной настройке как минимум.
В нем и неправильно выставленные профили по высоте мачты и неправильные углы атаки профилей по отношению к вымпельному ветру. Такую настройку и настройщика надо в утиль. Хотя кататься на парусе можно ...

Вот бы и Аликнаху попробовать опровергнуть мое мнение, пока высказанное без достаточной аргументации...

[Леха@velokiev]

m-1
А почему ты углы атаки берешь не по хорде, а по касательной к лобику?

а, черт, я вообще запутался с этой схемой...
угол атаки - это ж угол между хордой и потоком, а как там поток идет - черт его знает... по касательной к передней шкаторине в районе гика? вряд ли..

[admif172]

Цытата
[FONT=Verdana]Я его мысли понял[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]

[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Тогда у меня вопрос: не следует ли из следующей цитаты Алекнах,[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]что плавник тянет доску на ветер?[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
Цытата
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Увожаимый гонщег, а прафда што на длинных плавниках скорость upwind выше?[/FONT][FONT=Verdana] Всё верно, чем больше плавник, тем больше подъёмная сила на ветер[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT]

[Roman]

смотрел на схемы, на фотки...
думал и представлял что да как...
перечитывать было в лом, по тому как много и умно... но я чета не вкурю... у меня паруса с твистом типо динамически подвижная система, а схемы и примеры для жесткого...
а вот с термином вялый парус совсем ясно-мачта вялый!

[m-1]

Сообщение от Леха@velokiev

...
угол атаки - это ж угол между хордой и потоком, а как там поток идет - черт его знает... по касательной к передней шкаторине в районе гика? вряд ли..

На мягких парусах, если ветер будет не по касательной к передней шкаторине, т.е. на меньших углах атаки, парус начнет заполаскивать и потеряет свой "перфоманс" - тяга начнет падать.
Камберные же паруса можно нести и при таких малых углах атаки. В этом плюс жестких парусов. Латы будут удерживать форму профиля, даже если ветер начнет обтекать чуть в лоб. На таких парусах уже можно бороться с передозом эффективнее, чем на мягких...

А под каким углом, если не по касательной, Леха?
Главный-то вопрос - под одинаковым или под разными???
____________

...
Всё верно, чем больше плавник, тем больше подъёмная сила на ветер.

Ответ очевидный. Не было бы плавника - был бы один дрейф по ветру.
Поэтому, чем больше плавник, тем меньше дрейф, больше упор, ответно противодействующий силе крена на парусе.

Большой плавник ставить смысла нет, так как от него большое лобовое сопротивление. Поэтому приходится искать золотую середину...

Вообще говоря, у плавников с доской, как и у паруса, есть до конца не исследованный потенциал.

Например, до сих пор нет внятного единого мнения по поводу того, почему небольшой крен доски на подветер дает ощутимый райдером положительный эффект крутизны, поэтому прием популярен и результативен у топгонщиков. Каково объяснение этому физическому процессу?
На жаргоне называют это оптимальным "ребрением".
Сразу скажу, что и в классическом яхтинге у швертботистов есть прием как подветренного, так и наветренного "ребрения" - т.е. по сути особого крена, дающего доп преимущества. Какого рода преимущества? Главное - большее ВМГ...

Ну, швертботы нас не интересуют, а как объяснить формульное ребрение?
На широкой! доске, не на узкой!
(К слову, на заре виндсерфинга возник термин railride - хождение на ребре. Гляйдер ставился полностью на ребро и благополучно резался...)

У меня тоже есть свое объяснение этому процессу.
Кто что думает?
___________
Ту Roman.

Сообщение от Roman;

...
а вот с термином вялый парус совсем ясно - мачта вялый!

Верно, если парус хороший, а почему-то не тянет. Виновата мачта.
А не тянет потому, что мачта не обеспечивает ни статическую жесткость, ни динамический "хлыст" (вот еще один жаргонизм). На парусе начинают ломаться сечения, форма искажается да и парус твистуется не в унисон развороту вымпельного ветра (не так, как надо)...

Вот фотка, иллюстрирующая, что и у топ фирм (НейлПрайд, НорсСейлз) есть проблемки:



Слева (у Альбы) только верхушка паруса плоховато работает, а справа - вообще атас.
Видимо, мачта чрезмерно мягкая - как назад, так и вбок. Складки - верный показатель неудержания профиля.
А твист у US-1 чрезмернейший.
(Может, там ребенок на доске? Тогда по-другому не выжить в ветер, превосходящий возможности райдера откренить доску)..

[John W1000]

Я думаю, что у ребрения есть две составляющие. Первая, банально уменьшить сопротивление воды и стабилизировать доску. Вторая, связанна с возможностью больше прикладывать усилие к доске без риска спинаута, перенося часть нагрузки на противоположный борт.

По парусам. Так можно по фотографии флага утверждать, что он кривой :)

[Леха@velokiev]

да, с фотками лажа!

вот этот парус похоже ужасен?
http://www.raceyou.ru/gallery/showim...i=830&catid=46

а эти два?
http://www.raceyou.ru/gallery/showim...i=830&catid=46

[Ш. Нобель]

Вчера катал по волне с на камберном. На берегу - идеальная форма, при всходе на волну и тем более после мягкого приводнения после прыжка - парус давал такие же складки как норс на фото. Смотрел специально на парус. латы имеют вес и соотв инерцию

[m-1]

Сообщение от John W1000

Я думаю, что у ребрения есть две составляющие. Первая, банально уменьшить сопротивление воды...

Верно. Уменьшить размер и форму смоченной поверхности.

...
и стабилизировать доску. Вторая, связанна с возможностью больше прикладывать усилие к доске без риска спинаута, перенося часть нагрузки на противоположный борт.

Верно. С поправкой, что с усилением ветра "споткнуться" о ребро шансы возрастают.
Кстати, а ребрение на ветер райдеры используют? Оно хуже, чем ребрение на подветер?...

Сразу отвечу и дам третью составляющую, которая по моему мнению достойна рассмотрения чуть ли не в первую очередь:
на плавнике возникает проекция подъемной силы, выталкивающая доску вверх. В этом смысле можно пробовать разные плавники по степени гибкости и ее характера, чтобы вычислить, на каком плавнике такая сила наиболее привлекательна.
Очевидно, что более гибкий плавник даст бОльший лифт, но и больше подвержен эффекту "вялости", чем жесткий, со всеми отрицательными последствиями...

...
По парусам. Так можно по фотографии флага утверждать, что он кривой :)

Флаг - прежде всего, лишнее сопротивление.
Чем больше развевается, тем оно больше.
Т.е. это очень плохо.

На парусе нужен не эффект "флага", а "рефлексный" эффект профилей (S-образный), которые должны быть мало заметны и выполнять функцию как стабилизации профиля в потоке, так и смещения центровки паруса вперед (обычно, сильный ветер катастрофически смещает ЦП паруса назад на мягких парусах).

"Гармошка" на задней шкаторине парусов - действительно, проявление "твиста".
Дизайнер дает припуск на материал, чтобы последний развернулся на нужный угол к вымпельному ветру. Только и всего. Если материала больше, чем нужно - появляется "гармошка".
Прошу не сравнивать и не давать положительную аналогию с "веерностью" крыла у птиц. Веерность крыла у птиц действительно есть, но нет никакой "гармошки"; присмотритесь получше.

Таким образом, мой ответ про Альбу - дунет посильнее и его парус расправится наверху. Криминала не вижу.
А в более слабый ветер Альба может добавить тяги внизу настройкой по гику...

Ту Леха.
Не обижу, если скажу, что твой 46-й парус (JP-91) не нравится мне? Верхний чрезмерный твист.
У RUS-29 он меньше и в этом смысле лучше. Зато низ у двадцать девятого очень неровный, хуже, чем у 91-ого.
Какой парус из двух лучше?
Если у 91-ого можно убрать лишний твист, то он лучше, так как лучше пошит или лучше соотносится с мачтой, имхо...
___________
Не все там просмотрел, но увидел первую, что приглянулась мне:



Я бы стремился иметь "твист" как у 927-ого. Возможно, чуть-чуть увеличил бы.