Вакцинация

[mm7]

Сообщение от abc44def

Если я приведу, то что это изменит лично для тебя?
Ты же для себя всё решил, в чём смысл?

Для тебя риски от вакцины уже посчитаны и доказаны.
Даже несмотря на то, что отсроченные риски до сих пор никому не известны. Ну, кроме тебя.
Просто нет данных, именно поэтому все антиковидные вакцины имеют статус лишь emergency approval, при котором производители вакцин снимают с себя всю ответственность за возможные побочки. Вспомни про классику - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BC%D0%B8%D0%B4
Это первое.

Зачем сравнивать "химию" и вакцину? Это абсолютно некорректно, и выглядит как страшилка для домохозяек.

Что такое вакцина? Спутник, допустим. Это кусок РНК, который кодирует С-белок, засунутый в аденовирус. И у этого вируса его родные РНК убраны. Он не может размножаться. Его задача доставить РНК С-белка в клетку. Далее клетка начинает производить С-белок и показывать его наружу. Там его видит иммунитет и натаскивается на этот антиген, нарабатывает против него антитела и Т-клетки.
Заодно антитела и Т-клетки наработаются и для других частей аденовируса-вектора.
И что получается, с вакциной ты получишь аденовирус, но их ты и так получаешь много и всяких, они довольно безобидные.
Еще получишь С-белок. Тоже вещь сама по себе не особо вредная. Но ты его-же получишь с вирусом, когда заразишься. И плюс много еще всяких других белков от вируса.
Но с вакциной ты получишь это в ограниченном и контролируемом количестве. А с заражением - как карта ляжет.
Так каких побочек ты боишься получить от вакцины, которые ты не получишь от самого ковида? Побочек на аденовирус-вектор? Так его испытали уже давно, эбола там, птичий, свиной гриппы...

Сообщение от abc44def

Второе:
Ты сам приводил данные пару страниц тому назад о смертности от ковида по разным возрастным группам, и что не менее важно, раздельно по людям с хронью и без хрони. И глядя на эти данные, с твоей точки зрения смертность от ковида всё равно 2%.
Ну а для себя я оценил, поскольку без хрони и методы лечения, в случае чего, у меня другие, вероятность умереть от ковида в ближайшее время как 0.006%
Примерно в 300 раз меньше чем твоя оценка.

Тогда у тебя и вероятность побочек от вакцины будет в 300 меньше.

Сообщение от abc44def

Я про Фому, а ты про Ерёму.
Я про вероятность стать положительным и заразным для других (чувство вины перед другими), а ты про смертность (ответственность перед самим собой).
Ты разницу понимаешь?

Вот данные. Не мои, а минздрава Израиля:
https://datadashboard.health.gov.il/...edium=referral
Там на иврите, я воспользовался гугл-переводчиком.
В картинке про выявляемые положительные случаи среди привитых и непривитых я выбрал опцию на 100 тыс чел, до 60 лет.
При этом процент привитых и непривитых в расчёте на эти самые 100 тыс уже учтён, т.е. второй раз делить на процент привитых по стране не нужно, система сама это учитывает. Можешь взять любой день. Я взял вчера.
31 среди привитых, 42 среди непривитых.
Формально у вакцины есть положительная эффективность. Светло-голубая кривая почти всегда выше темно-синей. Примерно как снизить риск заражения с 42 на 31. Хотя во-второую неделю Июля кривые идут очень ровно друг с другом. По другим датам я не смотрел.
Это "очень серьёзная" эффективность вакцины против заражения конечно:

Данные Израиля выглядят странно. Хотя для тяжелых случаев, следующий график, привитые показывают гораздо меньше случаев. Но для просто заболевших, частота полностью привитых и не привитых практически равна. А частично привитых очень низкая. Это вызывает вопросы либо к сбору, либо к обработке данных.

Вот данные по Онтарио https://www.publichealthontario.ca/-...tion.pdf?la=en
Стр 5
Table 1. Confirmed post-vaccination cases of COVID-19: Ontario, December 14, 2020 to July 24, 2021

Тут говориться что бессимптомных случаев у полностью привитых 9.7%, а симптомных 3.8%. Это более близко к данным других стран, Штатов например.

Сообщение от abc44def

Смотри: Правители принимают ограничения (ковидный концлагерь), чтобы затормозить распространие вируса. Ну, по крайней мере так декларируется.
Если Pfizer против распространения дельты почти бессилен (см выше), а про силу защиты переболевшего пока данных нет, но ведь не может же быть защита переболевшего отрицательной?
Однако логика в постановлениях правителей ровно обратная:
Привитый Pfizer-ом имеет вечный иммунитет от заражения и распространения, а переболевший только полгода. Въехавший из РФ в ФРГ привитый не садится на карантин, а переболевший больше чем полгода тому назад садится минимум на пять дней, и только на пятый день имеет право сдать тест и надеяться, что он будет отрицательным. Ты тоже считаешь это логичным?

Да, согласен, но бюрократические меры частенько бывают нелогичными. Это не отменяет эффективность вакцинации. Про "вечный иммунитет" от ковид-вакцин тоже никто не говорит. Данных-то нет.

Сообщение от abc44def

Тебя в данном аспекте интересует только твоё законное койко-место в больнице?
Будем считать что с вопросом вероятности заражения соседа будучи привитым или не привитым мы уже разобрались?
Если так, то ни я, ни мой ребёнок на твоё койко-место не претендуем.
Ни на ковидное, ни на почечное, ни на сердечное.
Я претендую только на травматологию, с вероятностью сломать что-нибудь в ДТП или тому подобное. Об этом я тебе тоже раньше писал.
И налоги и медстраховку я плачу исправно, хотя услугами больницы пользуюсь в разы меньше среднестатистического бюргера.
У меня другие представления о том что такое болезнь, а что такое здоровье. Эти представления с твоими не совпадают, и это нормально.

Ну, ты может редкий случай. Остальные сомневающиеся особым здоровьем не отличаются. Обычные люди. А может даже наоборот более больные, поэтому и боятся потерять последнее здоровье. Только не того они боятся.

[abc44def]

Сообщение от mm7

Данные Израиля выглядят странно........Но для просто заболевших, частота полностью привитых и не привитых практически равна. А частично привитых очень низкая. Это вызывает вопросы либо к сбору, либо к обработке данных.

Там как раз всё понятно.
Представь на секунду, что привили поголовно всех, даже маленьких детей.
Тогда новые положительные случаи будут выявляться только среди привитых (других-то просто нет)
Но это ничего не будет говорить об эффективности вакцины, она может быть очень хорошей или очень плохой, для ответа на этот вопрос нужна контрольная группа.
Согласен?

Поэтому если ты на графике выбираешь из меню-списка абсолютные цифры, то примерно одинаковое абсолютное количество привитых положительных (носителей) и непривитых положительных может на первый взгляд вводить в заблуждение.
Аналогично абсолютное количество частично привитых положительных сильно меньше, потому что таких людей просто мало.
Если ты выбираешь из меню графика первые три строчки, то это не частота, как ты подумал, а абсолютные цифры.

Поэтому для наглядности там сделали вторые три строчки меню, где всё отнормировано на текущий процент частично привитых, полностью привитых или вовсе не привитых. И это уже частота заражений.
Это именна та картинка, которую я привёл.

[BAD 1]

Сообщение от mm7

Что такое вакцина? Спутник, допустим. Это кусок РНК, который кодирует С-белок, засунутый в аденовирус. И у этого вируса его родные РНК убраны. Он не может размножаться. Его задача доставить РНК С-белка в клетку. Далее клетка начинает производить С-белок и показывать его наружу. Там его видит иммунитет и натаскивается на этот антиген, нарабатывает против него антитела и Т-клетки.
Заодно антитела и Т-клетки наработаются и для других частей аденовируса-вектора.
И что получается, с вакциной ты получишь аденовирус, но их ты и так получаешь много и всяких, они довольно безобидные.
Еще получишь С-белок. Тоже вещь сама по себе не особо вредная...

Хочется узнать какое у тебя профильное образование и по какой специальности ты трудишься последние пять-семь лет?

[burashkache]

Сообщение от BAD 1

Хочется узнать какое у тебя профильное образование и по какой специальности ты трудишься последние пять-семь лет?

Нынче развелось вирусологов, хотя раньше вроде они считали себя неплохими политологами

[abc44def]

Сообщение от BAD 1

Хочется узнать какое у тебя профильное образование и по какой специальности ты трудишься последние пять-семь лет?

Для тех кто укололся, примитивные объяснялки про механизм действия вакцин, на уровне рекламных буклетов для домохозяек, выглядят волне убедительно. Это нормально. В этом убеждении их не останавливает даже тот факт, что как работает иммунная система человека, достоверно не знают даже самые именитые иммунологи.

А вот что по этому поводу думает академик РАН Александр Чучалин (для тех кто не в курсе, из-за "Спутника-V" он покинул пост председателя совета по этике при минздраве РФ):

К тому, что делает институт имени Гамалеи, есть вопросы по вектору аденовируса пятого серотипа. Это векторная вакцина (вектор аденовируса пятого серотипа) — все вопросы возникают именно к данной части. Почему? 20 лет назад Рональд Кристалл, известный американский генетик, иммунолог, применил эту технологию и подготовил целый ряд лечебных препаратов для больных редкими заболеваниями, такими как семейная холистеринемия, муковисцидоз и другие. Когда он применил данное лекарственное средство, оно оказалось на первых порах эффективным. А при повторном введении они увидели, что уменьшается эффективность этой вакцины. Почему? Тогда подобное связали с тем, что организм человека вырабатывает антитела против этой биологической структуры, поэтому снижается эффективность. Потому исследования в США были приостановлены. Это произошло 20 лет назад. Я сотрудничал с Национальным институтом здоровья США и был свидетелем, как развивалась данная идея, в которую вкладывалось очень много денег. Считалось, что Рональд Кристалл станет лауреатом Нобелевской премии. Действительно, мировое сообщество давало предельно высокую оценку его работе. Но наблюдение за вакциной привело к тому, чтобы свернуть эту программу. Возник целый ряд серьезных этических проблем, которые побудили пересмотреть основополагающие документы, которые называются добровольным информированным согласием. Когда мы говорим о таких биологических лекарственных средствах, на первое место ставим безопасность, на второе — эффективность, а на третье — результативность. Вот три критерия, которые должны быть положены в основу того, чтобы сказать, это добро или зло.

Тем не менее сама идея векторной вакцины имеет место. «Ланцет» (журнал The Lancet, один старейших и самых известных медицинских журналов в мире, основан в 1823 году английским хирургом Томасом Уакли — прим. ред.) совсем недавно опубликовал негативные данные по этому вектору. Показали, что развиваются синдромы спидоподобного характера, резко изменяется иммунитет у человека. «Ланцет» опубликовал более 25 работ, которые демонстрируют, что именно эта компонента аденовируса пятого серотипа может быть по своей реакции действия на организм не очень предсказуемой. Поэтому мое отношение к данной вакцине основано на моих знаниях, наблюдениях и той научной литературе, которая пишется по такому поводу.

https://www.business-gazeta.ru/article/488341

Еще цитата из того же источника:

— XXI век — это эпоха вакцин. Мировое сообщество активно ищет именно те вакцины, которые бы управляли течением болезни. Вакцины необходимы современному человеку еще и потому, что у него предельно ослаблен иммунитет. Мы это называем приобретенным иммунодефицитом. В свое время академик Петров Рэм Викторович — очень известный наш иммунолог, основоположник института иммунологии — еще в советское время вместе со своей командой стал проводить исследование иммунного статуса жителей бывшего Советского Союза. Они получали печальные данные. Проблема иммунодефицита стала причиной возникновения новых инфекционных заболеваний. За 20 лет к нам пришли такие болезни, как SARS (2002-й), свиной грипп H1N1 (2009–2010 годы), затем MERS (2012-й), а между ними лихорадка Эбола, вирус Зика и целый ряд других заболеваний. В истории человечества никогда такого не встречалось.

У большинства людей иммунная система с катушек съехала, и не в последнюю очередь по причине отравления организма продукцией фармкомпаний, но страх перед коронавирусом так велик, что будем дальше организм вакцинами пичкать.
Я не знаю как в Онтарио, но в EU привитых уже готовят морально к повторной и последующим (раз в полгода) вакцинациям. Фармкомпаниям нужны прибыли, правителям нужно послушное стадо.
Кто каждые полгода готов уколоться, тот молодец, остальные - изгои общества.

Я хочу ещё раз подчеркнуть: Академик назвал причиной возникновения новых инфекционных заболеваний не новые вирусы, а проблему иммунодефицита.

А ещё был такой известный в прошлом веке академик АМН СССР Давыдовский Ипполит Васильевич
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B2%D0%B8%D1%87

Среди его работ есть такая замечательная книжка:
http://webirbis.kgmu.kz/irbis64r_11/...%B8%D1%8F).pdf

[overflight]

Сообщение от abc44def

Для тех кто укололся, примитивные объяснялки про механизм действия вакцин, на уровне рекламных буклетов для домохозяек, выглядят волне убедительно. Это нормально. В этом убеждении их не останавливает даже тот факт, что как работает иммунная система человека, достоверно не знают даже самые именитые иммунологи.

А вот что по этому поводу думает академик РАН Александр Чучалин (для тех кто не в курсе, из-за "Спутника-V" он покинул пост председателя совета по этике при минздраве РФ):



https://www.business-gazeta.ru/article/488341

Еще цитата из того же источника:



У большинства людей иммунная система с катушек съехала, и не в последнюю очередь по причине отравления организма продукцией фармкомпаний, но страх перед коронавирусом так велик, что будем дальше организм вакцинами пичкать.
Я не знаю как в Онтарио, но в EU привитых уже готовят морально к повторной и последующим (раз в полгода) вакцинациям. Фармкомпаниям нужны прибыли, правителям нужно послушное стадо.
Кто каждые полгода готов уколоться, тот молодец, остальные - изгои общества.

Я хочу ещё раз подчеркнуть: Академик назвал причиной возникновения новых инфекционных заболеваний не новые вирусы, а проблему иммунодефицита.

Ну это винегрет из информации на свой вкус. Зачем эти "трусы' про причины его выхода из состава.. Он Вам лично о них сказал или он где то об этом официально обмолвился? Для тех кто читает выборочно - Чучалин как раз выступает за вакцинацию, по его мнению это единственный выход из сложившейся ситуации. Другое дело что вакцина должны быть изучена и выбрана самая лучшая. В отношении Спктника у него есть вопросы, а вот продукт центра Чумакова он считает перспективные.

[burashkache]

По-моему ты выборочно читаешь даже то, что для тебя выборочно тут опубликовали.
В тексте нет ни слова о том, что Чучалин против вакцинации в принципе. Он за проверенные вакцины и за приоритет - безопасность/эффективность/результативность.

Сообщение от overflight

Он Вам лично о них сказал или он где то об этом официально обмолвился?

А коронавирус тебе лично сказал, про механизм своего разрушительного воздействия на организм? Ты уверен, что он все-все рассказал и ничего не утаил?
На сегодняшний день существует некая принятая мед. сообществом биологическая модель, которую в упрощенном для понимания даже таджикским разнорабочим виде, распространяют в массы для убеждения сомневающихся пойти уколоться. Те, кто ближе к теме, знают больше про эту модель, но одни высказываются о своих опасениях, другие, которые при кормушке, как Гинзбург из Гамалеи, убеждает, что все херня, надо всем колоться, иначе сдохнем. Через год возможно ученые узнают намного больше и модель изменится. Прикинь, как ты расстроишься, если узнают про негативные последствия спутника?

Мне тут забавная аналогия в голову пришла. можно сравнить вакцинированных хомячков, которые судорожно читают всю инфу про свою прививку с целью убедить самого себя, что они не совершили ошибку с теми, кого убедили вложить деньги в ценные бумаги, валюту и тп. они теперь не отлипают от графиков и радуются положительному тренду и расстраиваются отрицательному. А остальным пофиг. Разница лишь в том, что акции можно всегда продать, даже с убытком, а прививку не выплюнешь.

[overflight]

Сообщение от burashkache

По-моему ты выборочно читаешь даже то, что для тебя выборочно тут опубликовали.
В тексте нет ни слова о том, что Чучалин против вакцинации в принципе. Он за проверенные вакцины и за приоритет - безопасность/эффективность/результативность.

Ну, так и в чем смысл его цитирования противником вакцинации, которому от медицины нужна одна травматолргия? Тут же обсуждение шло про нужно вакцинироваться или нет... или я что то упустил?

Сообщение от burashkache

А коронавирус тебе лично сказал, про механизм своего разрушительного воздействия на организм? Ты уверен, что он все-все рассказал и ничего не утаил?
На сегодняшний день существует некая принятая мед. сообществом биологическая модель, которую в упрощенном для понимания даже таджикским разнорабочим, распространяют в массы для убеждения сомневающихся пойти уколоться. Те, кто ближе к теме, знают больше про эту модель, но одни высказываются о своих опасениях, другие, которые при кормушке, как Гинзбург из Гамалеи, убеждает, что все херня, надо всем колоться, иначе сдохнем. Через год возможно ученые узнают намного больше и модель изменится. Прикинь, как ты расстроишься, если узнают про негативные последствия спутника?

Мне тут забавная аналогия в голову пришла. можно сравнить вакцинированных хомячков, которые судорожно читают всю инфу про свою прививку с целью убедить самого себя, что они не совершили ошибку с теми, кого убедили вложить деньги в ценные бумаги, валюту и тп. они теперь не отлипают от графиков и радуются положительному тренду и расстраиваются отрицательному. А остальным пофиг. Разница лишь в том, что акции можно всегда продать, даже с убытком, а прививку не выплюнешь.

Ты в дебри не съезжай. Поинт был о том, если всем указываеш на то где факты, то зачем сам постишь трусы.

"В однм месте йтишник уволился по собственному желанию в связи с переходом на другую работу. Потом появилась неофициальная информация, что он был гей и приставал к коммерческому директору, который по неподтвержденным данным любовник генерального."

Примерно так...

[burashkache]

Где ты прочитал, что abc44def или я, противники вакцинации? Я не хочу колоть себе конкретно эту экспериментальную жидкость. Против вакцинации всех остальных, я не против. Но вы же пытаетесь нас убеждать, что вакцинироваться нужно, вам цитируют строки, что пока рано. От##итесь уже от нас и высиживайте свои антитела и не будет неприятных вам цитат.

Сообщение от overflight

Ты в дебри не съезжай. Поинт был о том, если всем указываеш на то где факты, то зачем сам постишь трусы.

"В однм месте йтишник уволился по собственному желанию в связи с переходом на другую работу. Потом появилась неофициальная информация, что он был гей и приставал к коммерческому директору, который по неподтвержденным данным любовник генерального."

Примерно так...

Ты чо сказать то хотел? Или с вечера пьешь Кинзмараули из молдавского виноматериала и слова теперь плохо складываются в мысли?

[IGGY]

Сообщение от burashkache

Ты чо сказать то хотел? Или с вечера пьешь Кинзмараули из молдавского виноматериала и слова теперь плохо складываются в мысли?

Намедни услышал: "... тааврооотяипаалаавашсрааныый вирууус вместесваамии ааттыпитесяотмииняяя.."

[overflight]

Сообщение от burashkache

Где ты прочитал, что abc44def или я, противники вакцинации? Я не хочу колоть себе конкретно эту экспериментальную жидкость. Против вакцинации всех остальных, я не против. Но вы же пытаетесь нас убеждать, что вакцинироваться нужно, вам цитируют строки, что пока рано. От##итесь уже от нас и высиживайте свои антитела и не будет неприятных вам цитат.

Ахах.. ну тут и прочитал, где же еще.. он я думаю это и не отрицает. У вас иммунитет нев...нный, ты десятки лет как к врачу не обращался кроме травмы, он аптечки все выкинул. Если человек не прививается ваще ни от чего и не собирается, то кто он сторонник или противник вакцинации? Никто к вам не пристает, идет обсуждение которое Вы рассматриваете как принуждение, кто тут может заставить?)) Не хочешь не прививайся, тут же это главная линия всего диспута...

Сообщение от burashkache

Ты чо сказать то хотел? Или с вечера пьешь Кинзмараули из молдавского виноматериала и слова теперь плохо складываются в мысли?

Если с двух постов не понял, то и третий не поймешь

Я не в теме вакцинации, но Гинсбург не продает холодильники, поэтому я ему больше доверяю нежели эрудированному человеку у которого много времени отнимают холодильники.

[Анатолий Клейменов]

Подождите, не колитесь пока, все веселье только начинается:
5 августа, источник: РБК
Ученые заявили о падении эффективности вакцин и предложили план действий
Группа британских ученых, которая занимается исследованием прививочной кампании против коронавирусной инфекции COVID-19, выяснила, что в скором времени могут потребоваться вакцины, нацеленные на борьбу с высокоинтенсивным дельта-штаммом, пишет Bloomberg. По их мнению, для недопущения роста числа заболевших необходимо разрабатывать новые вакцины и прививать несовершеннолетних.По мнению ученых, третья волна коронавируса в Королевстве была вызвана дельта-штаммом как среди непривитых людей, особенно в возрасте от 12 до 24 лет, так и среди некоторых британцев, сделавших прививку. Всего исследователи взяли образцы у 98 тыс. человек.По их оценкам, эффективность вакцин упала до 49% по сравнению с 64% месяцем ранее. Вместе с тем уровень способности вакцин защитить людей от развития симптомов COVID-19 составил 59% по сравнению с 83% в предыдущем месяце.По словам авторов исследования, разработка новых вакцин против дельта-штамма может быть оправдана в свете доказательств того, что штамм мутировал до такой степени, что антитела, вырабатываемые после ввода пациентам уже существующих вакцин, становятся менее эффективными. https://news.mail.ru/society/47397629/

[burashkache]

Сообщение от Анатолий Клейменов

Подождите, не колитесь пока, все веселье только начинается:
5 августа, источник: РБК
Ученые заявили о падении эффективности вакцин

Предполагаю что тебе задут один вопрос - сам ли ты общался с этими учеными, т.к. жолтая пресса РБК все переврала для повышения собственного рейтинга.

[abc44def]

Сообщение от overflight

Ну, так и в чем смысл его цитирования противником вакцинации, которому от медицины нужна одна травматолргия? Тут же обсуждение шло про нужно вакцинироваться или нет... или я что то упустил?

Да, ты "что-то" упустил.

Смысл цитирования академика Чучалина, в частности выделенное жирным про негативные данные по вектору аденовируса пятого серотипа, заключался в предоставлении ответа вот на этот пассаж от mm7:

Сообщение от mm7

Зачем сравнивать "химию" и вакцину? Это абсолютно некорректно, и выглядит как страшилка для домохозяек.

Что такое вакцина? Спутник, допустим. Это кусок РНК, который кодирует С-белок, засунутый в аденовирус. И у этого вируса его родные РНК убраны. Он не может размножаться. Его задача доставить РНК С-белка в клетку. Далее клетка начинает производить С-белок и показывать его наружу. Там его видит иммунитет и натаскивается на этот антиген, нарабатывает против него антитела и Т-клетки.
Заодно антитела и Т-клетки наработаются и для других частей аденовируса-вектора.
И что получается, с вакциной ты получишь аденовирус, но их ты и так получаешь много и всяких, они довольно безобидные.
Еще получишь С-белок. Тоже вещь сама по себе не особо вредная. Но ты его-же получишь с вирусом, когда заразишься. И плюс много еще всяких других белков от вируса.
Но с вакциной ты получишь это в ограниченном и контролируемом количестве. А с заражением - как карта ляжет.
Так каких побочек ты боишься получить от вакцины, которые ты не получишь от самого ковида? Побочек на аденовирус-вектор? Так его испытали уже давно, эбола там, птичий, свиной гриппы...

Воспринимай это как ответ на вопрос выделеный жирным в последней цитате.

[BAD 1]

Сообщение от overflight

Я не в теме вакцинации, но Гинсбург не продает холодильники, поэтому я ему больше доверяю нежели эрудированному человеку у которого много времени отнимают холодильники.

Существует ряд нормативных документов и законодательных актов, регламентирующих этапы и сроки испытания лекарств (прививок) перед их массовым производством и отправкой в розничную сеть. Нарушение данных актов попадает под соответствующие статьи в уголовном кодексе РФ. Выпуск вакцин от COVID-19 произошёл с существенными нарушениями.
В советское время всю эту компашку во главе с Гинсбургом давно бы к стенке поставили. Нынче времена другие, законы против больших денег силы не имеют.
А доверять Гинсбургу это твоё право. И никто не собирается это право у тебя отнимать.