Превышаем скорость ветра или нет?

[latad]

Сообщение от Aleks123

Смешно. Тут вроде ТС просил дать теоретическое объяснение способности виндсерфа идти быстрее ветра с точки зрения физики. Я и дал физическое обоснование максимально возможной скорости в виндсерфе и почему и до какой степени возможно превышение скорости ветра.

Вы ничего не дали и по моим ссылкам не пошли или сделали вид, что их не существует. А там приведена реальная поляра АС-72, гоняющихся на кубок Америки, которая прямо и недвусмысленно говорит, что все Ваши "доказательства" - бред. Там же прямым текстом сказано, что эти катамараны на любых реальных курсах идут быстрее ветра и спускаются быстрее ветра.
Более того, там всё строго математически обосновано и никому даже в голову не пришло эти выкладки оспорить.
И после этого Вы хотите, чтобы с Вами кто-то говорил всерьёз?

Сообщение от ALEX3M

Обычный фрирайдный виндсерфинг размещается где- то посередине этой линейки, и на практике с парусами менее 8м очень сложно получить скорость более 1,4 ИВ, что и мешает осознать факт такой возможности вообще :))).

С внедрением фойлов граница площади парусов сдвинулась, как и угол сопротивления. Правда, влияние тушки стало относительно больше.

[ALEX3M]

Для плоскоземельцев жизни ниже зеленой линии не существует :)))

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Ну что тут сказать? Паранойя или троллизм.

Похоже призыв к нормальному обсуждению темы без перехода на личности вами был не услышан. Ну дело ваше.

Сообщение от mm7

" возможно, как минимум, неоднократное изменение скорости и направления ветра" - вы видите его влияние на вымпелы? Или вы домысливаете?
Да, конечно было неоднократное изменение скорости и направления ветра и оно отражено документально. Но никакого значимого влияния на эксперимент оно не оказало.

Где вымпелы, а где тележка. Нужны данные по ветру в том месте, где находится тележка в данный момент, как на видео гонок катамаранов, ссылку на которые давал latad. Многократные изменения ветра оказывают очень большое влияние на выводы, в этом я убедился, проанализировав видео с катамаранами. Пока этих данных нет, все это не аргументы.

Сообщение от mm7

Вы "не исключете подтасовку" или Вы ее видите и можете доказать? Или это очередные "highly likely"?

в этих тестах подтасовка вряд ли была. Зачем? Организаторы прямо написали, что они разгоняли тележку для рекорда. Я имею в виду другие видео, с маленькой тележкой, помните я у вас ещё спрашивал, а какой там наклон дороги. А так же те кустарные видео, где тележки разгоняли на беговой дорожке. Там вполне могли шутники что угодно снять и выложить в сеть. В кино и не такие чудеса могут показать.

Сообщение от mm7

Ха! Вот и свершилось! Вы сами стали использовать УА относительно набегающего потока. Что есть несомненно правильно. Поздравляю! Вы начинаете прозревать. Все таки чтение и дискуссии дают результат.

В 25-й раз - я когда то отвергал аэродинамический подход в парусах, а уж тем более в расчетах винтов? Для парусов я всегда писал, что там не стали городить огород и придумывать что-то своё, а взяли разработки аэродинамикой для авиации. А уж теорию винтов с самого начала разрабатывали аэродинамики. Для расчетов проще брать то, что наработали аэродинамики, а для рассмотрения физики воздействия ветра на парус по-моему проще изначально брать ИВ и КВ по отдельности. Так понятнее, что чего даёт.

Сообщение от mm7

Да, на малых оборотах, ПС практически не будет. Но на них она еще не так нужна. Лопасти еще работают в режиме преимущественного драга. Но этот драг работает на нас, он направлен в направлении движения тележки, и он ее продолжет разгонять.
Когда лопасти начинают крутиться так, что их круговая скорость (скажем в середине лопасти) равна ИВ, то УА делается 45грд и тут уже начинает возникать аэродинамическая ПС. Ну естественно, если проп крутится еще быстрее то и УА уменьшается. Режим делается более стабильным.

Так тележка не имеет двигателя, как самолёт, там винт вращается колесами и скорость оборотов винта будет всегда маленькая. Для того, чтобы колесам провернуть винт, им нужно приложить момент силы, передать винту момент вращения. Т.к. диаметр колес раз в 20 меньше диаметра винта, то для проворачивания винта нужно в передаче установить передаточное число не менее 20, т.е. винт будет вращаться раз в 20 медленнее колес. Колеса и так медленно вращаются, а винт будет ещё с меньшими оборотами вращаться. При таком соотношении размеров колес и винта, скорость движения края лопасти будет равна половине скорости ветра при скорости движения тележки, равной половине скорости ветра, а середина лопасти будет иметь в 4 раза меньшую скорость, от скорости ветра. Не зря у Дрела тяга винта при скоростях тележки, меньших скорости ветра, отрицательная. Так что тяги тут не будет, ПС будет меньше лобового сопротивления, будет только торможение колес винтом.

Сообщение от mm7

Я Вам дал линки на доки, лежащие на сайте Американской Буерной Ассоциации.
И какой это прорыв? Нет в этом никакого прорыва. С тз ученых и инженеров это обыденная вещь - как лодка с палкой и щитом. Это хомячкам кажется что прорыв т.к. палка и щит неочевидные. Для них, хомячков и делалось.

и я написал, что никакого прорыва, никакой сенсации тут нет. Организаторы сами написали, что для "рекорда" они в затишье разгоняли тележку. Тут все ясно, как они получили свой "рекорд", только хомячкам не ясно, они верят, что ветер может разогнать эту тележку быстрее себя

Сообщение от mm7

Очень сравнимо. Каваларро даже говорил в интервю, что принцип действия тележки аналогичен рычагу.
Если для Вас не сравнимо, то у Вас либо нет технического воображения, либо повышен троллизм.

Кавалларо истина в последней инстанции? Человек, организовавший эту историю, конечно будет говорить все, что угодно, лишь бы натянуть сову на глобус.

Сообщение от mm7

"в рычаге как бы запасается энергия" - Вы это серьёзно?
Если Вы думаете что палка как пружина - возьмите абсолютно жесткую палку. Я именно такую имел ввиду.

вы не поняли, что я имел в виду. Поставив палку с щитом под углом, короткое время, пока река не провернет палку, течение действует на щит и передаёт ему свою энергию. Эта энергия течения поворачивает палку. После того, как палка повернется, потратив энергию течения на движение той же лодки, то все, на этом превышение лодкой скорости течения кончится. Вот эту энергию, которая тратится короткое время, я и назвал запасенной. Прям как у тележки, которую разогнали машиной, раскрутив винт, а потом, пустив тележку в свободный ход, эта энергия со временем кончится и тележка остановится.

Сообщение от mm7

Опять надумываете? Да, у дна реальной реки скорость медленнее, но не настолько, не в 2 раза от поверхности. Но у нас река "из учебника" - равномерный поток.
Ну, т.е. тут Вам возразить нечего, т.е. Вы согласны, аппарат движущийся быстрее потока, теоретически (и практически) возможен.
Это и была цель примера. Далее бодягу разводить не нужно.

ну равномерный поток, так равномерный, из учебника, так из учебника, т.е. не реальная ситуация.

Сообщение от mm7

Да был там разгон ветром с 0. Был. И видео есть. Далее они просто стали экономить время на разгон от 0 до ИВ. Так как эта фаза не интересна. Вы это не понимаете? Самое интересное - скорость выше ИВ. Там уже разгона людьми не было. Вы что реально не понимаете, что скорость набранная до ИВ есть просто стартовая скорость для этого эксперимента, и каким образом она набрана безразлично?

да я и не спорю, что там был разгон ветром с 0. До половины скорости ветра. А дальше все, скорость не росла. Я же вам раз 10 писал, ну хотите верить в чудеса - верьте. Я не верю в чудеса. Я приму только физически обоснованное объяснение. У вас таких нет, только ссылки на сомнительные тесты, где сами организаторы не скрывают, что они тележку разгоняли для "рекорда".

Сообщение от latad

Вы ничего не дали и по моим ссылкам не пошли или сделали вид, что их не существует. А там приведена реальная поляра АС-72, гоняющихся на кубок Америки, которая прямо и недвусмысленно говорит, что все Ваши "доказательства" - бред. Там же прямым текстом сказано, что эти катамараны на любых реальных курсах идут быстрее ветра и спускаются быстрее ветра.
Более того, там всё строго математически обосновано и никому даже в голову не пришло эти выкладки оспорить.
И после этого Вы хотите, чтобы с Вами кто-то говорил всерьёз?

Смешно. Я, когда написал свой первый коммент, где я дал свой ответ ТС, я кого-то просил мне отвечать? Вы сами начали писать. Не хотите "говорить всерьёз", да и не надо, вы не способны дать нормальное физическое обоснование своих утверждений, вы не специалист по аэродинамике и вообще по физике. И зачем попусту время терять?
На счёт ваших ссылок - ссылку на видео с катамаранами я уже видел и проанализировал, результаты я вам написал, вы не возразили, значит возразить вам было нечем. Никаких чудес там не было, катамараны набирали скорость на курсах, близких к галфинду, потом, разогнавшись, уже переходили на более острые курсы, использовали инерцию.
Во всех этих ваших полярах нет такой детальной информации по скоростям и направлениям, какие были в видео гонки катамаранов, без таких детальных данных эти поляры ни о чем. Но ссылки почитаю, постараюсь сегодня, если время будет.

[latad]

Сообщение от Aleks123

То есть, это Вы специалист по аэродинамике? Вот это уже не смешно...
А специалист "вообще по физике"... Да уж...

Я не возражаю на очевидный бред. Тем более что по каждому пункту возражений Вы начинаете пороть такую чушь, что остаётся] только руками развести...

Посмотрите наконец на поляры, сравните реальную скорость в гонках на реальных курсах с полярами и найдите там место для инерции.

Во всех этих ваших полярах нет такой детальной информации по скоростям и направлениям, какие были в видео гонки катамаранов, без таких детальных данных эти поляры ни о чем.

Поляры не мои, гонки Вы анализировать не умеете, поляры тоже.
Пока Вы не откажетесь от своего "теоретического" вывода о невозможности превышения скоростью спуска скорости ветра, говорить больше не о чем.
В ссылках, которые я привёл, о превышении скорости ветра на спуске говорится прямо открытым текстом и дано теоретическое обоснование с практическими полярами.
Ждём честного признания Вами Вашей неправоты. Если, конечно, Вам по зубам уровень МИТЭФ.
А если Вы сейчас напишете, что МИТЭФ Вам не авторитет, то на этом разговор с Вами будет закончен.

[Skiminok]

Сообщение от ALEX3M

Для плоскоземельцев жизни ниже зеленой линии не существует :)))

Да, с плоскоземельцами спорить бессмысленно.
Для них логики не существует.
Пожалуй, я прекращу метать бисер и самоудалюсь из этой темы.
Всем добра.

[Urry1]

Aleks123, если не лень вам переводить, то вот https://kiteforum.com/viewtopic.php?...72a392a3bfe107 —Dummies for downwind, всё разложено по полкам. Теория кайта и паруса, как можно ехать быстрее ветра. Кликнуть на картинку брошюры, и документ с иллюстрациями готов. Читай и постигай. Где непонятки, ALEX3M поможет, я надеюсь...

[Aleks123]

Сообщение от latad

То есть, это Вы специалист по аэродинамике? Вот это уже не смешно...
А специалист "вообще по физике"... Да уж...

Да нет, в самом начале я открыто написал, что я в аэродинамике вообще ноль. Была глупая мыслишка, что здесь хоть и не форум физиков, но может есть среди серферов какой-нибудь физик по образованию, а ещё лучше спец по аэродинамике. Но таких здесь не оказалось, к сожалению. Здесь оказалось только три-четыре надувающих щеки болтуна. Думаю, что большинство форумчан, которые не стали строить из себя великих спецов по аэродинамике, и не стали ввязываться в эту перебранку, нормальные адекватные люди.

Сообщение от latad

Я не возражаю на очевидный бред. Тем более что по каждому пункту возражений Вы начинаете пороть такую чушь, что остаётся] только руками развести...

Смешная отмазка, когда возразить нечем. Когда вы думали, что я несу бред и вы можете меня выставить дураком, вы не стеснялись возражать мне. Но как правило все эти ваши "возражения" как раз и были бредом.

Сообщение от latad

Посмотрите наконец на поляры, сравните реальную скорость в гонках на реальных курсах с полярами и найдите там место для инерции.

я видел реальные скорости в гонках на реальных курсах в видео с катамаранами, там было много именно нужной для анализа информации. А в полярах нет такого массива данных. Есть скорости, а при каких условиях они были достигнуты, не известно. Там дана только средняя скорость и направление ветра, а нужна скорость и направление ветра в каждый момент и в том месте, где находится движущийся объект, как в этих видео с гонками катамаранов.

Сообщение от latad

Поляры не мои, гонки Вы анализировать не умеете, поляры тоже.

ага, вы умеете анализировать гонки. Ну и проанализируйте гонки катамаранов, ссылку на которые вы же мне дали. А то вы ссылки только даёте, на Норвуда дали ссылку, а потом спрашиваете, а откуда я взял, что на галфинде самая большая скорость. Оказывается вы Норвуда и не читали, иначе не задавали бы такой странный вопрос. То же самое и с гонками, ссылку дали, а анализировать не пробовали. Вы увидели только то, что лежит на поверхности. По тележке с винтом отсылали меня к каким-то расчетам, а сами эти расчеты и не видели, написали, что они вам на фиг не нужны. То же мне, теоретик

Сообщение от latad

Пока Вы не откажетесь от своего "теоретического" вывода о невозможности превышения скоростью спуска скорости ветра, говорить больше не о чем.

А с чего это я должен отказываться от того, что обосновывается законами физики? Я же писал несколько раз, ну приведите мне нормальное физическое обоснование, какая сила заставляет тот же катамаран, который движется только благодаря ветру, сливаться быстрее ветра. Вариант разгона на галфинде, а потом поворот на фордевинд не предлагать, не о том речь. Речь идёт о разгоне на бакштаге, без смены направлений, до скоростей, при которых катамаран будет сливаться быстрее ветра.

Сообщение от latad

В ссылках, которые я привёл, о превышении скорости ветра на спуске говорится прямо открытым текстом и дано теоретическое обоснование с практическими полярами.
Ждём честного признания Вами Вашей неправоты. Если, конечно, Вам по зубам уровень МИТЭФ.
А если Вы сейчас напишете, что МИТЭФ Вам не авторитет, то на этом разговор с Вами будет закончен.

Почитал ссылки. Таких именно слов "о превышении скорости ветра на спуске говорится прямо открытым текстом", если понимать их как "слив по ветру быстрее ветра", я не увидел.
Там например написано - "катамаран АС-72 кубка Америки [5] может перемещаться прямо по ветру (идя в лавировку) со средней скоростью большей скорости внешнего ветра". С лавировкой это возможно, я и не отрицаю, это все нормально объясняется. Или это - "теоретически возможна любая величина скорости движения". И при этом также авторы пишут - "Показано, что полярная диаграмма является границей области возможных установившихся движений судна". И ещё - "На рисунке показана область допустимых скоростей установившихся движений яхты. Граница области – полярная диаграмма". Так любые скорости возможны или только те, которые ограничены полярой?
В Приложении в п.5 авторы написали - "Если мнимая часть ImCa много больше действительной ReCa и мнимая часть ImCh имеет другой знак и много больше действительной ReCh, то есть, углы между направлениями сил и потоков близки к прямым углам разных знаков, тогдаVa и Vh комплексны. Обычно ArgÇh и ArgÇa имеют разные знаки, и, формально, знаменатель в выражениях (11a, 11b) может быть сколь угодно близок к 0, и модулиVa и Vh могут быть сколько угодно велики по сравнению с Vy. Парусное судно теоретически может двигаться быстрее ветра в любом направлении, кроме двух запрещённых — точно по ветру и точно против ветра."
Против того, что парусное судно теоретически может двигаться быстрее ветра в любом направлении, кроме двух запрещённых я ничего против не имею, я даже сам в своем первом комменте топикстартеру дал свое объяснение, почему это возможно. Но где тут слив по ветру быстрее ветра?
Если мнимая часть комплексного числа(КЧ) намного больше действительной, то умножение этого КЧ на Vy поворачивает результат этого произведения почти на 90°, т.е. тогда получается, что и Va, и Vh почти перпендикулярны Vy, т.е. у авторов в этом случае парусное судно идёт на галфинде или близких к галфинду курсах, а не в любом направлении. Ну так на галфинде теоретически действительно скорости Va и Vh "могут быть сколько угодно велики по сравнению с Vy.", против этого возражений нет.
На счёт вашего "на этом разговор с Вами будет закончен" дело хозяйское, не хотите общаться, как хотите.

Сообщение от Skiminok

Да, с плоскоземельцами спорить бессмысленно.
Для них логики не существует.
Пожалуй, я прекращу метать бисер и самоудалюсь из этой темы.
Всем добра.

Спорить вообще бессмысленно с кем угодно. А обсуждать проблемы уважительно, без приклеивания ярлыков, без перехода на личности, смысл есть. Но не все это могут, не буду писать по какой причине.
Всех благ.

[ALEX3M]

Сообщение от Skiminok

Да, с плоскоземельцами спорить бессмысленно.
Для них логики не существует.
Пожалуй, я прекращу метать бисер и самоудалюсь из этой темы.
Всем добра.

спорить не нужно.
А поглумиться можно ;-)

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Где вымпелы, а где тележка.

вымпелы прямо на тележке. См видео №1 и №2 с хабра.

Сообщение от Aleks123

Нужны данные по ветру в том месте, где находится тележка в данный момент, как на видео гонок катамаранов, ссылку на которые давал latad. Многократные изменения ветра оказывают очень большое влияние на выводы, в этом я убедился, проанализировав видео с катамаранами. Пока этих данных нет, все это не аргументы.

Я нашел этот график по линкам в Вики
https://web.archive.org/web/20120107...ing-graph.html
Это граф с тестовых заездов. Без комиссии.

И весь блог заархивированный
https://web.archive.org/web/20120120...anthewind.org/

Сообщение от Aleks123

в этих тестах подтасовка вряд ли была. Зачем? Организаторы прямо написали, что они разгоняли тележку для рекорда.

Сколько раз Вам говорить, что разгон до скорости ИВ ничего не значит для этого эксперимента. Вы этого не понимаете? Комиссии был интересен только разгон выше ИВ силой самого ИВ. И они это тоже зафиксировали.
Но для таких как Вы они написали, что наблюдали несколько раз разгон от 0 и тележка на это способна.

Отчет НАЛСА
http://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR/...nd%2032010.pdf
S3) The yacht demonstrated,on several occasions,that it would start from a dead stop in winds similar to the wind in the record run. This takes a bit of time and distance, so most of the runs were push-started by JB on foot as allowed in S3.

И есть видео тестового разгона с вымпелами от 0. Где по вымпелам на самой тележке видно, куда дует воздух относительно тележки.
Вы избирательно ослепли и не видите этого на видео? Поясняю. Вымпелы это такие красные флажки на удочках торчащих вправо, влево и вверх, и один на носу тележки.
На старте они развеваются вперед. Что свидетельствует, что тележка едет медленнее ветра
На Видео №1 1:15 - 1:20 они висят вниз. . Что свидетельствует, что тележка едет со скоростью ветра.
с 1:25 они развеваются назад. . Что свидетельствует, что тележка едет быстрее скорости ветра.
На Видео №2
0:45 тележка стартует с 0. Вымпелы развеваются вперед.
3:05 - 3:15 они висят вниз. . Что свидетельствует, что тележка едет со скоростью ветра.
с 3:15 они развеваются назад. . Что свидетельствует, что тележка едет быстрее скорости ветра.
Так понятно?
Какие у Вас тут сомнения? Опять "видео подделали". Или "моторчик поставили"?

Сообщение от Aleks123

Я имею в виду другие видео, с маленькой тележкой, помните я у вас ещё спрашивал, а какой там наклон дороги. А так же те кустарные видео, где тележки разгоняли на беговой дорожке. Там вполне могли шутники что угодно снять и выложить в сеть. В кино и не такие чудеса могут показать.

Если большая тележка едет, то почем маленькие не могут.
тележку разгонял на беговой дорожке тот же самый Каваларро.
Почему этот тест Вам кажется странным? Вы же говорите, что знаете 3-й закон Ньютона. Или знаете, но не понимаете?
Ведь ветер это движение воздуха относительно земли. То же самое, что движение земли (дорожки) относительно воздуха.

Сообщение от Aleks123

В 25-й раз - я когда то отвергал аэродинамический подход в парусах, а уж тем более в расчетах винтов? Для парусов я всегда писал, что там не стали городить огород и придумывать что-то своё, а взяли разработки аэродинамикой для авиации. А уж теорию винтов с самого начала разрабатывали аэродинамики. Для расчетов проще брать то, что наработали аэродинамики, а для рассмотрения физики воздействия ветра на парус по-моему проще изначально брать ИВ и КВ по отдельности. Так понятнее, что чего даёт.

Проще не значит правильнее. Мало того, что с тз физики это "что чего даёт, ИВ и КВ" не правильно, так и результаты Ваш расчет дает далекие от реальных.
Эта простота уводит от понимания как на самом деле работает парус.
И с практической тз она только вредна. Так как по Вашему методу надо закрывать парус сразу (с нулевой скорости) как можно сильнее, чтобы увеличить тягу и снизить сопротивление.
Ну и какой будет эффект от этого? Не догадываетесь?

Сообщение от Aleks123

Так тележка не имеет двигателя, как самолёт, там винт вращается колесами и скорость оборотов винта будет всегда маленькая. Для того, чтобы колесам провернуть винт, им нужно приложить момент силы, передать винту момент вращения. Т.к. диаметр колес раз в 20 меньше диаметра винта, то для проворачивания винта нужно в передаче установить передаточное число не менее 20, т.е. винт будет вращаться раз в 20 медленнее колес. Колеса и так медленно вращаются, а винт будет ещё с меньшими оборотами вращаться. При таком соотношении размеров колес и винта, скорость движения края лопасти будет равна половине скорости ветра при скорости движения тележки, равной половине скорости ветра, а середина лопасти будет иметь в 4 раза меньшую скорость, от скорости ветра.
Не зря у Дрела тяга винта при скоростях тележки, меньших скорости ветра, отрицательная. Так что тяги тут не будет, ПС будет меньше лобового сопротивления, будет только торможение колес винтом.

С чего Вы все это взяли? Как Вы посчитали сопротивление винта, чтобы утверждать "установить передаточное число не менее 20"?
Там на видео обороты колес и винта примерно одинаковые.

И Дрела Вы неправильно поняли. Он сказал, что колесную тележку можно сделать вообще без проблем. А вот лодку с винтом, гораздо труднее. Сопротивление лодки большое.

Сообщение от Aleks123

и я написал, что никакого прорыва, никакой сенсации тут нет. Организаторы сами написали, что для "рекорда" они в затишье разгоняли тележку. Тут все ясно, как они получили свой "рекорд", только хомячкам не ясно, они верят, что ветер может разогнать эту тележку быстрее себя
Кавалларо истина в последней инстанции? Человек, организовавший эту историю, конечно будет говорить все, что угодно, лишь бы натянуть сову на глобус.
вы не поняли, что я имел в виду. Поставив палку с щитом под углом, короткое время, пока река не провернет палку, течение действует на щит и передаёт ему свою энергию. Эта энергия течения поворачивает палку. После того, как палка повернется, потратив энергию течения на движение той же лодки, то все, на этом превышение лодкой скорости течения кончится. Вот эту энергию, которая тратится короткое время, я и назвал запасенной.

Да, в данном примере движение ограничено только одним "шагом". Т.е. во время "шага" лодка едет быстрее течения. А потом конечно замедляется сопротивлением воды. Но если Вам не достаточно одного шага, посадите 2 лодочника и они будут "шагать" по очереди.
Тележка не делает шагов, при использовании колес и пропеллера рычаг работает непрерывно.

Сообщение от Aleks123

Прям как у тележки, которую разогнали машиной, раскрутив винт, а потом, пустив тележку в свободный ход, эта энергия со временем кончится и тележка остановится.

только вот она разогналась почти в 3 раза быстрее ветра.
И набирала скорость. На запасенной энергии ускорение было-бы отрицательным. У Вас в детстве была игрушка инерционная машинка, с маховичком? После разгона рукой она не разгонялась дальше, а только замедлялась.
Вот это чистое использование накопленной энергии.
А тележка разгоняется. Ускорение положительное. По крайней мере пока сопротивление в итоге его не переборет.

Сообщение от Aleks123

ну равномерный поток, так равномерный, из учебника, так из учебника, т.е. не реальная ситуация.
да я и не спорю, что там был разгон ветром с 0. До половины скорости ветра. А дальше все, скорость не росла.

См видео выше. На скорость вращения смотрите внимательно. И что происходит с вымпелами.
И ответьте, как на скорости "половины скорости ветра" вымпелы устойчиво смотрят назад?

[latad]

Сообщение от mm7

См видео выше. На скорость вращения смотрите внимательно. И что происходит с вымпелами.
И ответьте, как на скорости "половины скорости ветра" вымпелы устойчиво смотрят назад?

Вы зря стараетесь. Сейчас или будет очередной фонтан "я не верю", или ссылки на собственные рассуждения, которые никто не оспорил и типа поэтому они правильные...

[ALEX3M]

Вот опять из пальца ноги высосано:
"Так я давно уже сформулировал критерий, до какой макс скорости теоретически можно разогнаться на любом бакштаге. Рисуется вектор скорости ветра, на конце этого вектора рисуется перпендикуляр к этому вектору, и из начала вектора скорости под разными углами проводятся прямые до этого перпендикуляра к вектору скорости, длина которых и будет макс возможной скоростью на данном курсе. Например на курсе 135° макс теоретическая скорость равна √2*(скорость ветра). Насколько райдер приблизится к этой скорости, зависит уже от сопротивлений движению воды и воздуха, от снаряги, от его мастерства и т.д. Разумеется все это верно только если на этом курсе разгоняться с нуля, не маневрируя, иначе возможно на какое-то время превысить скорость слива по ветру, разогнавшись на других, более скоростных курсах, а потом завернув на менее скоростной, например на фордевинд. На галфинде конечно из-за сопротивлений движению бесконечная скорость невозможна, но она на этом курсе теоретически должна быть больше, чем на других курсах."

вот простой вроде вопрос, чем ограничена скорость в галфинд, так и остается без ответа...

[Aleks123]

Сообщение от mm7

вымпелы прямо на тележке. См видео №1 и №2 с хабра.
Сколько раз Вам говорить, что разгон до скорости ИВ ничего не значит для этого эксперимента. Вы этого не понимаете? Комиссии был интересен только разгон выше ИВ силой самого ИВ. И они это тоже зафиксировали.
Но для таких как Вы они написали, что наблюдали несколько раз разгон от 0 и тележка на это способна.

Да это Вы не понимаете, что над Вами подшутили. Тесты должны проводиться так, чтобы результаты могли быть неоспоримыми. Для этого тележка должна была разгоняться от нуля до той "рекордной" скорости, про которую они трындят, а не разгоняться машиной. Плюс тесты должны были быть оснащены такой же аппаратурой для контроля скорости и направления ветра и скорости тележки в режиме реального времени, как это сделано на гонках катамаранов. Там на видео время от времени появляется в течении 1-2-х минут инфа по каждому катамарану в режиме реального времени - скорость катамарана, скорость и направление ветра именно там, где двигается катамаран, под каким углом к ветру движется катамаран, какая проекция скорости катамарана на направление ветра. И для каждого катамарана эти значения были разными, хотя катамараны были недалеко друг от друга и постоянно менялись в режиме реального времени. Раз это технически возможно на гонках, это же надо было сделать и в тестах. На гонках организаторы серьезно подходят к организации гонок, а на этих тестах организаторы только шоу организовали, вместо аппаратуры для замеров - ленточки Ну наивным и безграмотным хомячкам и так пойдет

Сообщение от mm7

И есть видео тестового разгона с вымпелами от 0. Где по вымпелам на самой тележке видно, куда дует воздух относительно тележки.
Вы избирательно ослепли и не видите этого на видео? Поясняю. Вымпелы это такие красные флажки на удочках торчащих вправо, влево и вверх, и один на носу тележки.
На старте они развеваются вперед. Что свидетельствует, что тележка едет медленнее ветра
На Видео №1 1:15 - 1:20 они висят вниз. . Что свидетельствует, что тележка едет со скоростью ветра.
с 1:25 они развеваются назад. . Что свидетельствует, что тележка едет быстрее скорости ветра.
На Видео №2
0:45 тележка стартует с 0. Вымпелы развеваются вперед.
3:05 - 3:15 они висят вниз. . Что свидетельствует, что тележка едет со скоростью ветра.
с 3:15 они развеваются назад. . Что свидетельствует, что тележка едет быстрее скорости ветра.
Так понятно?
Какие у Вас тут сомнения? Опять "видео подделали". Или "моторчик поставили"?

ленточки свидетельствуют только о том, что ветер скис и тележка, разогнанная до этого ветром со скоростью, допустим, 10м/с, до скорости 5 м/с, естественно будет обгонять ветер, который скис до 4м/с. Так понятно? Ещё раз - тесты должны проводиться так, чтобы не было никакой двойной или тройной трактовки полученных результатов. Организаторы не пошли на организацию таких тестов, они все прекрасно понимали, к чему это приведет и никакой рекламы не получится, поэтому они и организовали этот цирк под названием тесты

Сообщение от mm7

Если большая тележка едет, то почем маленькие не могут.
тележку разгонял на беговой дорожке тот же самый Каваларро.
Почему этот тест Вам кажется странным? Вы же говорите, что знаете 3-й закон Ньютона. Или знаете, но не понимаете?
Ведь ветер это движение воздуха относительно земли. То же самое, что движение земли (дорожки) относительно воздуха.

да при чем тут 3-й закон Ньютона? почитайте, что это такое.
Ещё раз - тележку на беговой дорожке разгонял не ветер, а эл.двигатель. Вот запустите дорожку со скоростью 2м/с, большая это скорость? Если по ней идти, то вроде большая, тут нужно будет идти очень ускоренным шагом, если не лёгкой трусцой. А ветер со скоростью 2м/с, сильный ветер? Да вообще ни о чем, он и тележку то не сдвинет с места, винт не провернет, а если и провернет, то совсем медленно. А поставьте на дорожку эту тележку, да двигатель дорожки с мощностью сколько-то там кВт раскрутит колеса и винт только так. А если передаточное число поставить не 1 к 20, а наоборот, 20 к 1, так там винт раскрутится ого-го как. Да плюс ещё нет ветра, который противодействует раскрутке винта и тормозит колеса. Вы что, не видите всех этих отличий? А Кавалларо, судя по его тестам, тот ещё шутник, раскручивает колеса тележки эл.двигателем дорожки и впаривает безграмотным хомячкам, что это тоже самое, что и разгон тележки ветром, да ещё и приплетает к этому 3-й закон Ньютона, безграмотно путая его с принципом относительности Галилея

Сообщение от mm7

И с практической тз она только вредна. Так как по Вашему методу надо закрывать парус сразу (с нулевой скорости) как можно сильнее, чтобы увеличить тягу и снизить сопротивление.
Ну и какой будет эффект от этого? Не догадываетесь?

А я так и делаю, когда хочу быстро разогнаться - сразу закрываю парус и открениваюсь. Неделю назад катал на одной станции, там инструктор посмотрел на мои разгоны, сказал, что я нормально разгоняюсь.

Сообщение от mm7

С чего Вы все это взяли? Как Вы посчитали сопротивление винта, чтобы утверждать "установить передаточное число не менее 20"?
Там на видео обороты колес и винта примерно одинаковые.

так я же Вам написал, из примерного соотношения размеров колес и винта. Момент силы так считается. Ветер пытается провернуть винт в обратную сторону, для проворачивания винта колесами им нужно приложить момент сил такой, чтобы преодолеть это действие ветра. Чем больше разница в размерах колес и винта, тем меньшее должно быть передаточное число. Разумеется это не точный расчет, а грубая прикидка исходя из размеров колес и винта.
А по видео только и определять скорости вращения, ага. На видео можно увидеть, что винт и в обратную сторону вращается Ну вы даёте.

Сообщение от mm7

И Дрела Вы неправильно поняли. Он сказал, что колесную тележку можно сделать вообще без проблем. А вот лодку с винтом, гораздо труднее. Сопротивление лодки большое.

что написано в формулах, то и понял. Нужно смотреть не на бла-бла-бла, а на формулы. А по формулам у него тяга винта отрицательная, пока скорость тележки не превысит скорость ветра, т.е. винт не тягу создаёт при этих скоростях, а тормозит вращение колес. Если его формулы неверные, то обоснуйте, предложите свои.

Сообщение от mm7

только вот она разогналась почти в 3 раза быстрее ветра.
И набирала скорость. На запасенной энергии ускорение было-бы отрицательным. У Вас в детстве была игрушка инерционная машинка, с маховичком? После разгона рукой она не разгонялась дальше, а только замедлялась.
Вот это чистое использование накопленной энергии.
А тележка разгоняется. Ускорение положительное. По крайней мере пока сопротивление в итоге его не переборет.

на графике не различить цифр, но можно посчитать по клеткам. Тележку разгоняли машиной до скорости в 4 клетки, затем скорость порыва подскочила на 5 клеток, а скорость тележки только на 3,5 клетки в первом случае и на 4 клетки во втором. Естественно ускорение было больше в самые первые мгновения порыва, а потом оно стало уменьшаться, поэтому тележка и меньше прибавила скорости, чем могла бы.
Ещё раз - все это мелочи, главное - организаторы должны были организовать нормальные тесты без всяких смешных отмазок, что их что-то там не интересует. А они организовали просто рекламное шоу. И понятно почему.

[ALEX3M]

Сообщение от latad

Вы опять за своё? Скорость ветра я писал в узлах! Не в м/с!!

То есть чел. не просто "ошибается", а в 1,852 раза! :)))

[Aleks123]

Сообщение от latad

Вы зря стараетесь. Сейчас или будет очередной фонтан "я не верю", или ссылки на собственные рассуждения, которые никто не оспорил и типа поэтому они правильные...

Предлагаете верить на слово?
И какая вам разница, кто кому чего пишет? Вас же в этой переписке не задевают? Вы местный цензор? как тот воинственный хомячок, любитель рассматривать цветные картинки из Даунвинд?

[latad]

Сообщение от Aleks123

Предлагаете верить на слово?

Нет, предлагаю оспорить данные МИТЭФ, как теоретические, так и экспериментальные, с аргументами посерьёзней, чем "я не верю" и "все вокруг хомячки, а я весь в белом". Или наконец сдаться...