Превышаем скорость ветра или нет?

[mm7]

Сообщение от IGGY

как то всё сложно.
упростим до предела.
набегающий поток/ветер/ давит в плоскую перпендикулярную ему поверхность /парус/.
от этого лодка с парусом будет двигаться со скоростью ветра фордевиндом /в ИДЕАЛЬНОМ случае/.
что бы возникли вымпельные и прочие ветра, лодка должна начать двигаться не по потоку.
за счёт чего?
прапелеры и калёсы и прочие винтыгайки не приплетаем

Если просто так вот поставить парус поперек ветра и ехать в фодевинд лодка будет двигаться со скоростью ветра, не быстрее.
вымпельные ветра, отличные от направления ИВ, могут возникнуть в 2-х случаях -
А - лодка вместе с парусом должна начать двигаться не по потоку
Б - только парус должен двигаться не по потоку.

Вот этот случай Б и есть случай с пропеллером, где лопасти двигаются поперек потока.
Если не хатите привлекать прапеллеры, двигайте парусом поперек, или делайте кайтлупы.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Типа райдер доску разгоняет?
И чем сильнее райдер, тем больше скорость?
И максимум скорости в галфинд зависит от содержания железа в очке этого самого райдера? :-))

Расскажите моделистам, что "без райдера" никуда модель яхты не поедет, кроме чистого фордевинда.

я никогда и нигде не утверждал, что модель яхты способна ехать только чистым фордевиндом.
и да, чем сильнее райдер, тем выше скорость. при прочих равных.
петросянить про очко...

[mm7]

Сообщение от IGGY

Так райдер и даёт ту дополнительную силу, которая позволяет парусной доске обгонять ветер.

А у катамарана кто дает "дополнительную силу"? Команда сидит на наветренном поплавке и рулит.

[ALEX3M]

Сообщение от mm7

А у катамарана кто дает "дополнительную силу"? Команда сидит на наветренном поплавке и рулит.

Там педали крутят :-))

Сообщение от IGGY

я никогда и нигде не утверждал, что модель яхты способна ехать только чистым фордевиндом.
и да, чем сильнее райдер, тем выше скорость. при прочих равных.
петросянить про очко...

Так вы сколько узов без ветра то можете выдать, 20-30?
Чисто на мускульной тяге.

[mm7]

Сообщение от ALEX3M

Там педали крутят :-))

Аааа, так вот в чем секрет!

[ALEX3M]

Сообщение от mm7

Аааа, так вот в чем секрет!

А у Игоря серфер давит в доску ногамии тем её разгоняет.:-))
И чем сильнее напрягает ноги, тем больше скорость, видимо.

[abc44def]

Сообщение от IGGY

Так райдер и даёт ту дополнительную силу, которая позволяет парусной доске обгонять ветер.

Нет, райдер не даёт дополнительной силы, райдер является лишь элементом системы управления, хоть и главным, но тем не менее.

На гоночных катамаранах класса кубка Америки, коих видео тут приводили неоднократно, участники всю дорогу крутят педали, но как бы обратного не хотелось некоторым присутствующим, катамаран обгоняет ветер всётаки за счёт энергии относительного движения воды и воздуха, а педали крутят для запасания энергии в аккумулятор, от которого приводятся в движение элементы управления, например опускаются и поднимаются фойлы при смене галса и т.д.

Лодка с парусом сама по себе не является устойчивой системой с точки зрения поддержания заданного курса движения.
И только для поддержания заданного курса нужна система управления, а вовсе не для добавления энергии движению.

Иначе мы имеем доказательство из серии:
"мотоцикл без наездника никуда не поедет, а просто упадёт, следовательно наездник и является той силой, которая заставляет мотоцикл двигаться"
Это абсурд

[mm7]

Сообщение от abc44def

Нет, райдер не даёт дополнительной силы, райдер является лишь элементом системы управления, хоть и главным, но тем не менее.

На гоночных катамаранах класса кубка Америки, коих видео тут приводили неоднократно, участники всю дорогу крутят педали, но как бы обратного не хотелось некоторым присутствующим, катамаран обгоняет ветер всётаки за счёт энергии относительного движения воды и воздуха, а педали крутят для запасания энергии в аккумулятор, от которого приводятся в движение элементы управления, например опускаются и поднимаются фойлы при смене галса и т.д.

Лодка с парусом сама по себе не является устойчивой системой с точки зрения поддержания заданного курса движения.
И только для поддержания заданного курса нужна система управления, а вовсе не для добавления энергии движению.

Все правильно. Но не думаю, что там есть аккумуляторы и сервоприводы. Правила класса вряд-ли это позволят. Чистая механика там. Тросы, блоки, педали...

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

А у Игоря серфер давит в доску ногамии тем её разгоняет.:-))
И чем сильнее напрягает ноги, тем больше скорость, видимо.

всё петросянишь
а ведь истина близко
посмотри как дети качаются на качелях. одни бестолково трясутся, другие раскачиваются. а ведь сила тяготения одна.

[abc44def]

Сообщение от mm7

Но не думаю, что там есть аккумуляторы и сервоприводы. Правила класса вряд-ли это позволят. Чистая механика там. Тросы, блоки, педали...

Там есть аккумуляторы. На видео постоянно мелькает строчка о давлении в аккумуляторах. Там либо пневматика, либо гидравлика.

Но это не так важно с точки зрения обсуждаемой темы.

Вот, нашёл:

About those control systems, what can you share?
This time around we are allowed specifically for appendage rake, so we can use more-modern control systems where we can measure a position. The helmsman sets a command that he wants the board at “X,” and we have a displacement transducer or whatever that measures the board position and a little computer that says the board is currently at X, plus or minus whatever. We can get very fast time-to-targets, and then we can have the computer drive the board to that target. In San Francisco, we were pressing a button that said open the valve for .03 of a second and see what happens. The problem is that if you do that at 20 knots, it’s a different result than at 40 knots, so the boats were hard to sail because of that. We are in the modern world of control systems, but we’re a still a long way away. It’s been a fun science project. But one of the things that is making our lives easier is that we now have hydraulic accumulators: nitrogen-charged gas chambers that we can pump up to the relative pressure of a dive tank. When you see the guys winding the handles, a lot of what they’re doing is recharging the accumulators. We are using hydraulic power from those accumulators to control rake, boards up and down, and many other things.

The other advantage of working through an accumulator is that it can deliver about 400 watts over a sustained period of time. If you have a guy winding the handles, you can have oil delivered at 400 watts, which is many cubic centimeters per minute at any given pressure. If he’s pre-done all that work and put it into the accumulator, you can open a valve and instantaneously have much higher pressure coming out, so you can move boards much faster than operating them directly from the pump.

https://www.sailingworld.com/tech-behind-americas-cup/

[IGGY]

Сообщение от abc44def

Нет, райдер не даёт дополнительной силы, райдер является лишь элементом системы управления, хоть и главным, но тем не менее.

На гоночных катамаранах класса кубка Америки, коих видео тут приводили неоднократно, участники всю дорогу крутят педали, но как бы обратного не хотелось некоторым присутствующим, катамаран обгоняет ветер всётаки за счёт энергии относительного движения воды и воздуха, а педали крутят для запасания энергии в аккумулятор, от которого приводятся в движение элементы управления, например опускаются и поднимаются фойлы при смене галса и т.д.

Лодка с парусом сама по себе не является устойчивой системой с точки зрения поддержания заданного курса движения.
И только для поддержания заданного курса нужна система управления, а вовсе не для добавления энергии движению.

Иначе мы имеем доказательство из серии:
"мотоцикл без наездника никуда не поедет, а просто упадёт, следовательно наездник и является той силой, которая заставляет мотоцикл двигаться"
Это абсурд

то что парусная доска обгоняет ветер за счёт самого ветра также верно, как 2х2=5.

[abc44def]

Сообщение от IGGY

то что парусная доска обгоняет ветер за счёт самого ветра также верно, как 2х2=5.

Парусная лодка обгоняет ветер не за счёт ветра, а за счёт относительного движения ветра и воды.
Вот почему все сосредоточились на ветре, и никто не хочет обсуждать воду?
Чем вода провинилась?
На лодку действует векторная сумма подъёмных сил паруса и плавника (фойла). Они по значимости равноценны.
Нельзя при рассмотрении пренебрегать никакой из них.
Поскольку между вымпельным ветром и набегающим потоком воды есть ненулевой угол, то векторная сумма этих двух сил не равна нулю.
И лодка достигнет баланса сил тогда, при такой скорости, когда векторная сумма подъёмных сил станет равна суммарному сопротивлению подводной и надводной частей.

Однако мы ходим по кругу и уже не первый круг.

[mm7]

Сообщение от abc44def

Там есть аккумуляторы. ... we now have hydraulic accumulators: nitrogen-charged gas chambers that we can pump up to the relative pressure of a dive tank. When you see the guys winding the handles, a lot of what they’re doing is recharging the accumulators. We are using hydraulic power from those accumulators to control rake, boards up and down, and many other things.

Хм. Не знал. Спасибо!

Сообщение от abc44def

Парусная лодка обгоняет ветер не за счёт ветра, а за счёт относительного движения ветра и воды.
Вот почему все сосредоточились на ветре, и никто не хочет обсуждать воду?

Конечно ветер это относительное движение воздуха и воды/земли. Без них и ветра бы не было. (хотя, если один слой воздуха движется быстрее другого, то находясь находясь на границе этих слоев, и опустив по парусу в каждый из них, можно было-бы ехать по этой границе. Но не будем усложнять )
Тут некоторые не могут понять (или принять) даже более простые примеры, где вместо плавника коньки или колеса.
Потому и зациклились на чисто воздухе.

Сообщение от IGGY

то что парусная доска обгоняет ветер за счёт самого ветра также верно, как 2х2=5.

Ну да, сидя в буере, мужики лыжными палками отталкиваются, чтобы ехать в 2-3 раза быстрее ветра.

[IGGY]

Сообщение от abc44def

Парусная лодка обгоняет ветер не за счёт ветра, а за счёт относительного движения ветра и воды.
Однако мы ходим по кругу и уже не первый круг.

аха.
про относительность.
сдавал когда то физику на 2м курсе. вот нах строителю основы квантовой физики? тем более уравнение Шредингера?! почти сдал, но препод попросил уточнить, формулировку. как это - электрон движется и испускает волну. из чего и зачем? а у меня в башке после пережораспереиопом крутятся протоны, нейтроны, кварки и цитоплазма. ну я ляпнул, что помяхше. типа всё относительно. на меня испускает, а на вас - нет. ладно я потом с третьего захода сдал. так и полпотока после этого без стипухи остались.

это к тому, что не надо лезть в дебри.
рассматриваем самый простой случай, и подбираемся к реальным условиям.

[mm7]

Сообщение от IGGY

аха.
про относительность.
сдавал когда то физику на 2м курсе. вот нах строителю основы квантовой физики? тем более уравнение Шредингера?! почти сдал, но препод попросил уточнить, формулировку. как это - электрон движется и испускает волну. из чего и зачем? а у меня в башке после пережораспереиопом крутятся протоны, нейтроны, кварки и цитоплазма. ну я ляпнул, что помяхше. типа всё относительно. на меня испускает, а на вас - нет. ладно я потом с третьего захода сдал. так и полпотока после этого без стипухи остались.

Ну тут ты был прав. На тебя испускает, т.к. ты первый его пронаблюдал. Всё. Препод этот электрон наблюдать уже не может. На него не испускает. Препод что, не знал об эксперименте и двумя дифракционными щелями?
Если выпустить один электрон и не наблюдать, через какую из щелей он пролетит, то он пролетает через обе и создает дифракционную картину на экране. А если наблюдать за щелью А, например, то он только через нее и пролетает (или наоборот, не пролетает, я забыл) и дифракционную картину на экране не создает.