Превышаем скорость ветра или нет?

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Кстати, вам на фойле, должно быть интересно, насколько полно и быстро можно идти по ветру, или только около галфинда катаете?

я катаюсь на фойле так, как мне хочется. и на доске то же.
разницу между каталкой и гонками хорошо представляю.
закончим бесполезную дискуссию.
продолжайте считать себя тампаксом между парусом и доской. я лучше буду хомячком.

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

я катаюсь на фойле так, как мне хочется. и на доске то же.
разницу между каталкой и гонками хорошо представляю.
закончим бесполезную дискуссию.
продолжайте считать себя тампаксом между парусом и доской. я лучше буду хомячком.

Странные у вас представления, кем я себя считаю на доске.

И для дискуссии мягко говоря, не аргумент.
Которую, кстати, вы все время пытались увести в сторону.
А зачем?
И на тему дискуссии я от вас так ни одного аргумента и не услышал.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Если Вы понимаете что такое геометрический шаг, то почему не поняли пример с болтом и гайкой?

Потому что болт с гайкой это не тележка с винтом.

Сообщение от mm7

Неужели? Выдернули формулу из граничных условий и чего-то там считаете. Оказывается "Дрела идиот, на 0 делит!" И тяга у него отрицательная.
Один Алекс123, великий математик и физик. Берет формулы из одних граничных условий и применяет в других. Берет силы из разных инерциальных систем отсчета и оперирует ими, и тд и тп... Эйнштейн!

заметьте, это Вы написали - "Дрела идиот, на 0 делит!" я такое не писал, я понимаю, что такое физическая модель, в отличие от некоторых
Ну возьмите не граничные условия, возьмите V<W/2. При таких скоростях тележки и делить на ноль не надо и тяга отрицательная у профессора. Это же не я написал, а профессор из каких разных инерциальных систем я взял силы? Я взял формулу профессора. Ведь для Вас главное, что это профессор написал, а что он там написал, Вам по фиг, смысл написанного Вы вообще не понимаете в общем Вам по делу возразить нечем, аргументов ноль, и Вы перешли на уровень Паниковского, типа "а ты кто такой", чтобы что-то утверждать. И это все Ваши аргументы? Не удивлен

Сообщение от mm7

Вау! Где это - здесь? Объясните!
У вас какие-то картины в голове, основанные на ложной интуиции. Вы их тут нам расписываете широкими мазками. А физического смысла в них 0.
"сразу выдает тягу, и легко раскручивается" - это вообще оксюморон какой-то. Если он выдает тягу, он должен откуда-то взять энергию, и превратить ее в тягу, и чтобы раскрутиться он тоже должен взять энергию, т.к. за любым ускорением стоит сила. И если она одна, то как она делает оба действия?

Это для Вас физического смысла ноль, так как Вы ничего не понимаете вот Вам пример - пружина установлена перпендикулярно стене, Вы давить на нее изо всех сил, и тут бац, пружина лопнула и Вы весело летите головой в стену. Откуда Вы энергию для полета взяли? Да в сжатой пружине и была эта энергия плюс Вы давили. Аналогично и с винтом и с ветром. Не хватает знаний сообразить? Не удивлен.

Сообщение от mm7

Да, раз тележка не движется относительно ИВ, то она не может получать энергию. А то, что тележка движется отн земли, забыли? Тут-то земля крутит колеса. А они пропеллер.

Ага, земля крутит колеса и даёт энергию движения тележке так вот откуда тележка получает энергию, не от ветра, а от земли ну да, ведь земля вращается и вокруг своей оси, и вокруг солнца, вот и передаёт энергию своего вращения тележке

Сообщение от mm7

Полная каша. То у Вас "при приближении скорости тележки к скорости ветра отрицательная тяга растет, а сила ветра падает из-за того, что разница V-W уменьшается". То "Винт вначале ему только мешает и с увеличением скорости тележки мешает все больше, пока суммарное сопротивление не сравняется с силой ветра."

Раз сила с разгоном ветра падает, то как "винт мешает все больше" ?
Вы вначале движения рассматриваете винт как зонтик, на который давит ИВ, и как тогда с увеличением скорости он может давить всё больше?

Вы запутались в собственных противоречиях. Я уже теряю ход ваших рассуждений.

Полная у Вас каша
Да вот так и мешает винт все больше, ведь скорость тележки возрастает и скорость вращения винта возрастает. Что тут непонятного? Вы даже такую элементарную вещь уже не понимаете? Ну Вы дошли, совсем голову отключили.

Сообщение от mm7

Ну да, вот так на перепадах, тележка разгоняется до в 2-3 раза больше абсолютных скоростей.

Ну да, в 2 раза, судя по графику, там порыв был примерно до 20 mph, а тележка разогналась примерно до 40. А что такова?

Ну а кто наводит тень на плетень? Вы откуда-то бесконтекстно выдергиваете цитаты, и пытаетесь обвинить в неправоте.

Я выдергиваю из контекста и обвиняю в неправоте?
А это кто написал - "Да, описка вышла. Каюсь. Я имел ввиду ускорение должно падать." При чем тут я?

Сообщение от mm7

Раскладываете его на ИВ, и КВ, так и получаются у Вас отрицательные тяги и минус бесконечности.

отрицательные тяги и минус бесконечности не у меня, а у профессора получаются. Вы не верите Дрела? а где у меня были минус бесконечности, когда я использовал ИВ и КВ? Опять Ваш любимый полемический прием - приписать оппоненту какую-то фигню в трамвайном стиле

Сообщение от mm7

Cr=0,15. У Дрела для лодки.
The assumed valuesfor the other parameters might be typical for a well-streamlined water vehicle with a good low-draghull. ηswirl= 0.95 C′r= 0.15C
Для тележки он в 10 раз ниже.
А у Вас он примерно равен 1. Чувствуете разницу?

Вы думаете, я не видел, что для тележки Дрела взял C'r=0,02?
С чего Вы взяли? А это откуда - "А у Вас он примерно равен 1"?

Сообщение от mm7

Ага, т.е. про дорожку и принцип относительности Вы наконец-то поняли. Больше не упоминаете. Хорошо.

отвечу Вашими же словами - "Объяснить можно и сказав, что это духи неба и ветра поднимают крыло, или двигают лодку. Это не значит, что я с этим буду согласен." надоело одно и то же писать. Вы так и не поняли, ну и ладно.

Сообщение от mm7

Оказывается не в них дело. А в чем?
Объясняйте уже Вашу ПЭ как следует.
"винт сначала был утяжеленным, а потом сразу облегчился при переходе порога" - это не прокатывает.
Где накапливается энергия от "утяжеления до порога"?

Вы так и не поняли? Почему то не удивлен
В винте, в ветре, но возможно не только, винт ведь прикреплён к башне, к винту каким-то образом передается момент вращения от колес, вот на все это и действует, через винт, тормозящая вращение винта сила от ветра.
Теперь давайте Вы рассказывайте про "неочевидным для хомячков, но очевидным для грамотных людей образом, собирает эту энергию по ходу своего движения", а то брякнули не подумавши и в кусты.

[ALEX3M]

Клоунада смотрю, продолжается.
Мм7, вы пытаетесь объяснить хомячку, как решается квадратное уравнение, а он ещё линейные не освоил.
Вот у вас терпения вагон :-)

[latad]

Сообщение от ALEX3M

Клоунада смотрю, продолжается.
Мм7, вы пытаетесь объяснить хомячку, как решается квадратное уравнение, а он ещё линейные не освоил.

Нет, хомячок утверждает, что квадратных не существует, потому что делить на ноль неправильно...
Я даже смотреть не буду, где он там нашёл деление на ноль.
Сжал пружину, пружина лопнула и вдруг внезапно вся энергия пружины оказалась во лбу, которым он врезался в стену...
Вот и весь уровень понимания физики за 6-й класс...

[Aleks123]

Сообщение от latad

Нет, хомячок утверждает, что квадратных не существует, потому что делить на ноль неправильно...
Я даже смотреть не буду, где он там нашёл деление на ноль.
Сжал пружину, пружина лопнула и вдруг внезапно вся энергия пружины оказалась во лбу, которым он врезался в стену...
Вот и весь уровень понимания физики за 6-й класс...

Не, хомячок тот, кто рассчитывает выбег катамарана на подводных крыльях без учета ПС на этих подводных крыльев, будто это не катамаран, а тележка тут и до 6-го класса хомячок не дотягивает...
И это не я написал - "Дрела идиот, на 0 делит!" , а ваш же собрат-хомячок из секты FasterThanTheWind ...

[abc44def]

Сообщение от ALEX3M

Кстати, вам на фойле, должно быть интересно, насколько полно и быстро можно идти по ветру, или только около галфинда катаете?

Я когда оказываюсь на фойле в условиях передоза (для галфвинда), то стараюсь не ходить с открытым парусом, и не обязательно сразу иду менять матчасть, а перехожу в режим upwind-downwind.
На курсе upwind тягу можно регулировать уменьшая угол между ветром и водой, а на курсе downwind кроме уменьшения угла ещё и вымпельный ветер меньше по величине, и эффект пропадания тяги при более полном уваливании гораздо резче ощущается.
На практике получалось балансировать между примерно 135° (когда ещё тянет) и ещё полнее, когда ещё какое-то время можно пролететь с меньшей тягой или вообще без неё.
Но при этом есть такая засада, что при движении в увал, резкое изменение скорости истинного ветра (порыв например) приводит к существенному изменению угла, под которым заходит вымпельный. И понятно почему. Приходится быть начеку.

[ALEX3M]

Сообщение от abc44def

Я когда оказываюсь на фойле в условиях передоза (для галфвинда), то стараюсь не ходить с открытым парусом, и не обязательно сразу иду менять матчасть, а перехожу в режим upwind-downwind.
На курсе upwind тягу можно регулировать уменьшая угол между ветром и водой, а на курсе downwind кроме уменьшения угла ещё и вымпельный ветер меньше по величине, и эффект пропадания тяги при более полном уваливании гораздо резче ощущается.
На практике получалось балансировать между примерно 135° (когда ещё тянет) и ещё полнее, когда ещё какое-то время можно пролететь с меньшей тягой или вообще без неё.
Но при этом есть такая засада, что при движении в увал, резкое изменение скорости истинного ветра (порыв например) приводит к существенному изменению угла, под которым заходит вымпельный. И понятно почему. Приходится быть начеку.

Я с зимних кайтовых гонок и тренировок на НацКлассе, привык брать площадь, которая в галфинд просто передозная.
Кстати, чем выгодно отличается кайт-пафойл от паруса:
- обновременно с изменением угла атаки, планкой, одновременно изменяется и полнота профиля.
То есть. при отпущенной планке- профиль плоский, при затянутой- полный.
ПОэтому почти все курсы одинаково доступны, без передоза.
Можно сказать, встроенная, "автоматическая" летучка :)

[Aleks123]

Ладно, пора закруглять этот бестолковый базар. Что-то эта история затянулась. Каждый остался при своем мнении. Ну и ладно, восторжествовал плюрализм мнений
Всем всех благ.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Потому что болт с гайкой это не тележка с винтом.

Это как раз очень близко. Ближе всего. Вы же даже сами говорите тележка с винтом. геометрический шаг...
Т.е. Вы этим уже подразумеваете наличие некоей резьбы.
Ну так вот Вам и подобрали аналогию, максимально близкую для Вашего понимания. Но, оказывается - нет - "там болт, а тут винт!". Это уже в Ваш мозг не укладывается. Типа.
Я не думаю, что Вы идиот. Вы просто тролль.

Сообщение от Aleks123

заметьте, это Вы написали - "Дрела идиот, на 0 делит!" я такое не писал, я понимаю, что такое физическая модель, в отличие от некоторых

Ну а это кто написал?

Сообщение от Aleks123

Так вот, возвращаясь к формуле 5 - там не просто тяга отрицательная, но она и падает до минус бесконечности при V=W.

Т.е. Вы предположили, что Дрела в этой формуле может делить на 0.
Я даже в кавычках написал. Вы русский язык-то читать не умеете. Нет. Умеете. Просто перевираете всё.

Сообщение от Aleks123

Ну возьмите не граничные условия, возьмите V<W/2. При таких скоростях тележки и делить на ноль не надо и тяга отрицательная у профессора.

Да Вам же ясно было написано V>W. Всё! Он другие случаи не рассматривал. Ни V<W ни V=W.
Он и пишет сразу
The figure above shows a boat moving with water-speed V, in the same direction as a slower windspeed W

Это Вы выдернули его формулы из математического контекста. Это у Вас получилась отр тяга и сингулярность, отр бесконечность. У Вас! А Вы его обвиняете.

Сообщение от Aleks123

Это для Вас физического смысла ноль, так как Вы ничего не понимаете вот Вам пример - пружина установлена перпендикулярно стене, Вы давить на нее изо всех сил, и тут бац, пружина лопнула и Вы весело летите головой в стену. Откуда Вы энергию для полета взяли? Да в сжатой пружине и была эта энергия плюс Вы давили. Аналогично и с винтом и с ветром. Не хватает знаний сообразить? Не удивлен.

Это вообще цирк!
Я даже не говорю, что с пример не в кассу. Но как тут можно приплести винт с ветром? Где в них пружина?
Ветер что, в баллоне находится, где его можно сжать?
До такой степени, чтобы потом можно ускоряться 200м от 16 до 40 кмч?

Сообщение от Aleks123

Ага, земля крутит колеса и даёт энергию движения тележке так вот откуда тележка получает энергию, не от ветра, а от земли ну да, ведь земля вращается и вокруг своей оси, и вокруг солнца, вот и передаёт энергию своего вращения тележке

Ветер движется относительно земли. Или, по любимому Вами, но так и не понятому Вами Галилею, земля движется относительно ветра. И с тз тележки, в ее системе отсчета нет разницы. Главное что они движутся отн друг друга.
По Вашему же - когда тележка стоит отн земли, движется отн воздуха (ветер в нее дует) - энергия приходит.
Но, когда тележка стоит отн ветра, движется отн земли - энергия не приходит. Хотя колеса крутятся.
Ну и где Ваше понимание Галилея?
Если Вы даже таких примитивных вещей не понимаете, или отказываетесь понимать, то о чем мы тут дискутируем?

Сообщение от Aleks123

Полная у Вас каша
Да вот так и мешает винт все больше, ведь скорость тележки возрастает и скорость вращения винта возрастает. Что тут непонятного? Вы даже такую элементарную вещь уже не понимаете? Ну Вы дошли, совсем голову отключили.

Ну так тяга возрастает в 10 раз больше, чем сопротивление лопастям.

Сообщение от Aleks123

Ну да, в 2 раза, судя по графику, там порыв был примерно до 20 mph, а тележка разогналась примерно до 40. А что такова?

"А что такова?". А "такова", что по-Вашему не может она разогнаться быстрее ветра.
Т.е. Вы уже согласны, что может. Ну так и отлично!

Сообщение от Aleks123

Я выдергиваю из контекста и обвиняю в неправоте?
А это кто написал - "Да, описка вышла. Каюсь. Я имел ввиду ускорение должно падать." При чем тут я?
отрицательные тяги и минус бесконечности не у меня, а у профессора получаются. Вы не верите Дрела? а где у меня были минус бесконечности, когда я использовал ИВ и КВ? Опять Ваш любимый полемический прием - приписать оппоненту какую-то фигню в трамвайном стиле

Вы думаете, я не видел, что для тележки Дрела взял C'r=0,02?
С чего Вы взяли? А это откуда - "А у Вас он примерно равен 1"?

Ну а кто написал

Сообщение от Aleks123

Кстати, на счет расчетов Дрела, одним из условий, которые он допустил в своих расчетах, было требование, что тяга винта должна примерно равняться силе тяжести тележки, примерно, как у вертолета, где для того, чтобы поднять вертолет, тяга винта должна превысить вес самого вертолета. Как он достигнет такой тяги при толкании ветром, Дрела не объясняет, он просто принимает, что это так.

Это возможно только если принять Cr=1

Сообщение от Aleks123

отвечу Вашими же словами - "Объяснить можно и сказав, что это духи неба и ветра поднимают крыло, или двигают лодку. Это не значит, что я с этим буду согласен." надоело одно и то же писать. Вы так и не поняли, ну и ладно.

Т.е. Вы в случае с транспортером и ветром так и считаете, что силы будут не равны?

Сообщение от Aleks123

Вы так и не поняли? Почему то не удивлен
В винте, в ветре, но возможно не только, винт ведь прикреплён к башне, к винту каким-то образом передается момент вращения от колес, вот на все это и действует, через винт, тормозящая вращение винта сила от ветра.

Да я думаю, никто не понял.
Что у Вас работает "пружиной"? Ветер, цепь, оси, винт?
В чем энергия накапливается?

Сообщение от Aleks123

Теперь давайте Вы рассказывайте про "неочевидным для хомячков, но очевидным для грамотных людей образом, собирает эту энергию по ходу своего движения", а то брякнули не подумавши и в кусты.

Да нет, это Вы, какую-то чушь сказали про накопление энергии, и в кусты. Разэясняйте. Приводите коэффициэтны упругости цепи, лопастей, сколько она может накопить ПЭ
А я уже сколько Вам рассказывал. Вы отказываетесь воспринимать. У Вас:
- конвейер и ветер создают разную силу
- тележка едет на порывах, когда вымпелы постоянно смотрят назад
- тележка разгоняется с 0, но Вы это видео не видите, только то что с машиной.
- тележка волшебным образом запасает энергию "В винте, в ветре, но возможно не только" в башне еще, или в цепи. Причем она ее запасает только от машины, а от ветра - нет.
- Дрела считает отр тягу и делит на ноль.
- Каваларро вообще жулик и шарлатан
- Комиссия NASLA заинтересована в подгонке результатов. Т.е. мошенники.
- Я посчитал тягу неправильно, так как взял лифт без драга.
- Латад тоже чего-то не то говорит про катамараны
- Пример abc44def с болтом не катит, т.к. "это не винт".
...
косяки можно перечислять и перечислять....
но мне это уже начинает надоедать.
У меня был отпуск, было свободное время, я дискутировал. Сейчас я вышел на работу и времени нет. Да и дискуссии не получается, Вы отрицаете очевидные вещи, передергиваете, выдергиваете из контекста и переворачиваете смысл... Это не дискуссия. Это троллизм.

Сообщение от Aleks123

Ладно, пора закруглять этот бестолковый базар. Что-то эта история затянулась. Каждый остался при своем мнении. Ну и ладно, восторжествовал плюрализм мнений
Всем всех благ.

Вам так же.
Было в какой-то степени интересно. В какой-то развлекательно.

Надеюсь, Вы продолжите самообразование.

[ALEX3M]

Кстати, в среде новичков созрел еще вопрос:
- насколько круто к ветру может идти доска, и чем это определяется?
Некоторые утвеждают, что идут под 40 град на ветер :)

[latad]

Сообщение от ALEX3M

Кстати, в среде новичков созрел еще вопрос:
- насколько круто к ветру может идти доска, и чем это определяется?
Некоторые утверждают, что идут под 40 град на ветер :)

Вопрос распадается на три:
- швертовка в ВИ;
- бесшвертовка в ВИ;
- глиссирование.
Ещё есть фойлы, но это уже не новичковый вопрос.
Надеюсь, речь исключительно о глиссе?
Что влияет?
- Ровный ветер. При рванье сразу накидываем минимум 10°.
- Идеально настроенный рейсовый парус. При сугубо слаломном парусе и далее от фрирайда до вейва по списку забудьте о рекордах остроты.
- Доска и плавник, предназначенные для лавировок.
- И накат.

[AlohaSpb]

Сообщение от latad

Вопрос распадается на три:
- швертовка в ВИ;
- бесшвертовка в ВИ;
- глиссирование.
Ещё есть фойлы, но это уже не новичковый вопрос.
Надеюсь, речь исключительно о глиссе?
Что влияет?
- Ровный ветер. При рванье сразу накидываем минимум 10°.
- Идеально настроенный рейсовый парус. При сугубо слаломном парусе и далее от фрирайда до вейва по списку забудьте о рекордах остроты.
- Доска и плавник, предназначенные для лавировок.
- И накат.

Я бы добавил ещё опцию: - соответствие матчасти силе ветра. Когда не хватает - идёт борьба за высоту, при передозе наоборот, не знаешь, как бы это слиться без катапульты. :)

[ALEX3M]

Сообщение от latad

Вопрос распадается на три:
- швертовка в ВИ;
- бесшвертовка в ВИ;
- глиссирование.
Ещё есть фойлы, но это уже не новичковый вопрос.
Надеюсь, речь исключительно о глиссе?
Что влияет?
- Ровный ветер. При рванье сразу накидываем минимум 10°.
- Идеально настроенный рейсовый парус. При сугубо слаломном парусе и далее от фрирайда до вейва по списку забудьте о рекордах остроты.
- Доска и плавник, предназначенные для лавировок.
- И накат.

Для простоты можно рассматривать более - менее распространённое оборудование - хороший фрирайд и слаломку., в рабочий ветер.

[latad]

Сообщение от ALEX3M

Для простоты можно рассматривать более - менее распространённое оборудование - хороший фрирайд и слаломку., в рабочий ветер.

Тогда по своему опыту могу сказать, что ход под 60° при неровном ветре можно за счастье почитать.
При этом на глаз кажется, что ход очень крутой, но трек gps сразу возвращает в реальность.