Превышаем скорость ветра или нет?

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

Так все эти манипуляции кто то делает, и соответственно утверждение, что доску разгоняет выше своей скорости сам ветер - не совсем корректно?

При чем тут "манипуляции"?
Мы обсуждаем максимальную скорость, достижимую парусным судном, а не действия рулевого по выведению на нужный курс.
Кстати, вы поняли, какой курс самый быстрый, и почему?

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Согласен, в случае с Вами, сказка про белого бычка.
Вернее древний анекдот. Учитель объяснял детям как движется паровоз. В конце - Всё поняли? Вася - Нет.
У - А что ты Вася не понял?
В - С какой стороны в нем лошадь запрягается, сзади или спереди?

А при чем тут я? это Вы эту сказку рассказываете

Сообщение от mm7

По Вашим тележкам. С чего Вы взяли, что тележка с УА УА≠0 накопит ПЭ? Куда она ее накопит? Как только Вы перестали толкать, тележка только тратит КЭ. Даже создавая тягу с УА≠0, она забирает энергию из КЭ тележки, т.е. в лучшем случае то на то и выходит, т.е. как-бы без пропа вообще, только еще минус потери в передаче. Еще раз - энергия только из КЭ.
А тележка с УА=0 проедет меньше, т.к. она будет тормозить пропом - чисто лобовое сопротивление
Вот поэтому она проедет меньше.

И пример вообще не в кассу. Воздух стоит, ветра нет, откуда брать энергию после расталкивания?
В тележке Каваларро энергия берется из движения воздуха относительно земли. Если такового нет, то никакой езды "ни на чем" не получится. Хоть как разгоняй. По инерции проедет, замедляясь и остановится.

Ну я так и понял, что Вы не ничего поняли Если УА=0, то это не значит, что УУ=0, почитайте, что такое геометрический шаг. Тяга может равняться 0 и при УУ≠0, но с УА=0 и при этом лобовое сопротивление минимальное, меньше, чем у винта, который даёт тягу. Поэтому тележка с такими УУ и УА проедет меньше не из-за повышенного лобового сопротивления винта, а из-за того, что винт второй тележки создаёт тягу. А вот за счёт чего, Вы так и не поняли.
Ну фиг с Вами, не хотите думать, дело Ваше. Как и что там у тележки с винтом происходит я начал потихоньку понимать, когда задумался на этой формулой 5 у Дрела. Можно было также как Вы не забивать голову, ну прохвессор написал, что так, и чего там искать черную кошку, когда её нет? Всё таки Вы полезны тем, что даёте полезные ссылки, хоть в которых вообще ничего не понимаете. Так вот, возвращаясь к формуле 5 - там не просто тяга отрицательная, но она и падает до минус бесконечности при V=W. Я немного поразбирался, построил графики скорости суммы ИВ и набегающего на винт потока при его вращении в зависимости от скорости тележки для разных УА, короче, тяга действительно падает до минус бесконечности при УА=УУ, но это условие возможно только при передаточном числе, равном тоже бесконечности, т.е. это теоретическая тележка, которую невозможно сделать, вот для такой тележки Дрела и сделал расчет. Для реальных тележек с конечным передаточным числом, у которых УА<УУ, тяга тоже отрицательная при V<W, но не падает в минус бесконечность когда V приближается к W, а вполне себе конечное отрицательное число, которое достигает отрицательного максимума при равенстве V=W, но он конечный и тем меньше, чем меньше УА по сравнению с УУ. В общем суть в чем - когда мы так или иначе разгоняем тележку до скорости ветра, то отрицательная тяга растет до большой величины, сопротивляясь разгону, но когда скорость тележки превысит скорость ветра, то отрицательная тяга сразу обнуляется и появляется положительная тяга. У нас как бы при разгоне сначала винт утяжеляется(есть такой термин у спецов по винтам), а при пересечении скоростью тележки порога, равного скорости ветра, винт сразу облегчается и облегченный винт сразу выдает тягу, и легко раскручивается. Этот то толчок и приводит к ускорению тележки. А где запасалась энергия для этого толчка? Ну повышенная отрицательная тяга тормозила винт, не давала ему раскручиваться, а затем сразу при превышении скорости ветра этот тормоз исчезает, ну вот здесь и накапливалась. И это, как мне представляется, не КЭ, это ПЭ, винт сначала был утяжеленным, а потом сразу облегчился при переходе порога. Поэтому очень важно, как разогнали тележку до скорости ветра, как смогли перейти этот порог скорости ветра. Сам ветер никогда не сможет разогнать тележку быстрее себя из-за того, что при приближении скорости тележки к скорости ветра отрицательная тяга растет, а сила ветра падает из-за того, что разница V-W уменьшается и при какой-то скорости тележки наступит равновесие между силой, с которой ветер толкает тележку, с суммарной силой сопротивления движения тележки. А как разгоняет ветер при отрицательной тяге - это вообще смешной вопрос, Вы похоже вообще ничего не понимаете. Вот так ветер и разгоняет - толкает тележку в корму и разгоняет. Винт вначале ему только мешает и с увеличением скорости тележки мешает все больше, пока суммарное сопротивление не сравняется с силой ветра. Возможен вариант при скисании ветра. Допустим скорость ветра 12, он разогнал тележку до, допустим, 8 и все, тележка больше не разгоняется, затем скорость ветра падает до, допустим, 7 и винт сразу облегчается и вместо отрицательной тяги даёт положительную, пошел разгон на некоторое время. При этом в цикле "тяга винта-ускорение тележки-передача энергии винту для ускорения", винт выдает меньше энергии для ускорения тележки, чем получает для раскручивания, поэтому ускорение будет уменьшаться, пока не станет равное нулю, затем процесс пойдет в обратную сторону, для поддержания скорости тележки винт не будет получать достаточной энергии и тележка начнет замедляться, меньше скорость тележки-меньше скорость вращения винта-меньше тяга-меньше скорость тележки. Скорость начнет падать. Как то так.

Сообщение от mm7

Все правильно, если при установившемся равновесии тяги и сопротивления, сопротивление возрастет, то скорость упадет.
Если равновесия еще нет, т.е. тяга пока еще больше сопротивления, которое растет, то результирующая сила будет уменьшаться, и будет уменьшаться ускорение, но скорость будет расти, медленнее.
Вы про какие начальные условия говорите?

условие с самого начала было одно - райдер стартует с нуля в галфинд, парус установил под одним углом к ИВ. Хотя и без начальных условий обычно рассматривают все варианты - тяга столько-то, сопротивление растет с нуля пока не сравняется с тягой - скорость растет, при равенстве тяги и сопротивления скорость постоянная, при превышении сопротивления тяги - скорость падает. Чего тут пытаться наводить тень на плетень? Всё ясно. Но оказывается не для всех.

Сообщение от mm7

Я уже не знаю, что Вы тут обсуждаете и при чем тут галфвинд.

т.е. аналогию Вы тут не увидели. Не удивлен, Вы видите только такие аналогии, где сравниваются конкретные объекты, тип болт и гайка с тележкой, а аналогия в действиях, ну это же не конкретные объекты, это точно для Вас не аналогия

Сообщение от mm7

С чего Вы взяли, что тяга примерно равна весу? Что, у Вас для тележки Cr примерно равен 1?

Это у него в тексте написано. Да и C'r при расчетах равно Cr=0,15.
В общем все - у Дрела Вы ничего не поняли, обсуждать его расчеты с Вами бессмысленно. Разницу между разгоном тележки ветром и руками, ногами, машиной, беговой дорожкой и т.д. Вы тоже не догоняете, дело тут не принципе относительности, обсуждать далее это тоже бессмысленно. В чём у вас неправильный расчет в Вашем примере Вы также не понимаете или просто упёрлись, не хватает смелости признать прокол, поэтому мне надоело 10 раз писать одно и то же, больше я этих тем не касаюсь, ибо сколько можно? Не хотите думать, как хотите.

[Urry1]

Дааа... это диагноз...
Ветер при достаточной силе может толкать тележку. Если слабый, очень долго ждать, вот и помогли, растолкав, — не более. Никакого порога нет, всё постепенно по нарастающей. Пока винт не набрал обороты, это просто парус площадью лопастей. А набрав обороты, это парус с площадью круга диаметром с винт, только ещё отталкивающийся от ИВ.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

А при чем тут я? это Вы эту сказку рассказываете

Ну я так и понял, что Вы не ничего поняли Если УА=0, то это не значит, что УУ=0, почитайте, что такое геометрический шаг.

Если Вы понимаете что такое геометрический шаг, то почему не поняли пример с болтом и гайкой?

Сообщение от Aleks123

Тяга может равняться 0 и при УУ≠0, но с УА=0 и при этом лобовое сопротивление минимальное, меньше, чем у винта, который даёт тягу. Поэтому тележка с такими УУ и УА проедет меньше не из-за повышенного лобового сопротивления винта, а из-за того, что винт второй тележки создаёт тягу. А вот за счёт чего, Вы так и не поняли.
Ну фиг с Вами, не хотите думать, дело Ваше. Как и что там у тележки с винтом происходит я начал потихоньку понимать, когда задумался на этой формулой 5 у Дрела. Можно было также как Вы не забивать голову, ну прохвессор написал, что так, и чего там искать черную кошку, когда её нет? Всё таки Вы полезны тем, что даёте полезные ссылки, хоть в которых вообще ничего не понимаете. Так вот, возвращаясь к формуле 5 - там не просто тяга отрицательная, но она и падает до минус бесконечности при V=W. Я немного поразбирался, построил графики скорости суммы ИВ и набегающего на винт потока при его вращении в зависимости от скорости тележки для разных УА, короче, тяга действительно падает до минус бесконечности при УА=УУ, но это условие возможно только при передаточном числе, равном тоже бесконечности, т.е. это теоретическая тележка, которую невозможно сделать, вот для такой тележки Дрела и сделал расчет.

Неужели? Выдернули формулу из граничных условий и чего-то там считаете. Оказывается "Дрела идиот, на 0 делит!" И тяга у него отрицательная.
Один Алекс123, великий математик и физик. Берет формулы из одних граничных условий и применяет в других. Берет силы из разных инерциальных систем отсчета и оперирует ими, и тд и тп... Эйнштейн!

Сообщение от Aleks123

Для реальных тележек с конечным передаточным числом, у которых УА<УУ, тяга тоже отрицательная при V<W, но не падает в минус бесконечность когда V приближается к W, а вполне себе конечное отрицательное число, которое достигает отрицательного максимума при равенстве V=W, но он конечный и тем меньше, чем меньше УА по сравнению с УУ. В общем суть в чем - когда мы так или иначе разгоняем тележку до скорости ветра, то отрицательная тяга растет до большой величины, сопротивляясь разгону, но когда скорость тележки превысит скорость ветра, то отрицательная тяга сразу обнуляется и появляется положительная тяга. У нас как бы при разгоне сначала винт утяжеляется(есть такой термин у спецов по винтам), а при пересечении скоростью тележки порога, равного скорости ветра, винт сразу облегчается и облегченный винт сразу выдает тягу, и легко раскручивается. Этот то толчок и приводит к ускорению тележки. А где запасалась энергия для этого толчка? Ну повышенная отрицательная тяга тормозила винт, не давала ему раскручиваться, а затем сразу при превышении скорости ветра этот тормоз исчезает, ну вот здесь и накапливалась.

Вау! Где это - здесь? Объясните!
У вас какие-то картины в голове, основанные на ложной интуиции. Вы их тут нам расписываете широкими мазками. А физического смысла в них 0.
"сразу выдает тягу, и легко раскручивается" - это вообще оксюморон какой-то. Если он выдает тягу, он должен откуда-то взять энергию, и превратить ее в тягу, и чтобы раскрутиться он тоже должен взять энергию, т.к. за любым ускорением стоит сила. И если она одна, то как она делает оба действия?

Сообщение от Aleks123

И это, как мне представляется, не КЭ, это ПЭ, винт сначала был утяжеленным, а потом сразу облегчился при переходе порога. Поэтому очень важно, как разогнали тележку до скорости ветра, как смогли перейти этот порог скорости ветра. Сам ветер никогда не сможет разогнать тележку быстрее себя из-за того, что при приближении скорости тележки к скорости ветра отрицательная тяга растет, а сила ветра падает из-за того, что разница V-W уменьшается и при какой-то скорости тележки наступит равновесие между силой, с которой ветер толкает тележку, с суммарной силой сопротивления движения тележки.

Да, раз тележка не движется относительно ИВ, то она не может получать энергию. А то, что тележка движется отн земли, забыли? Тут-то земля крутит колеса. А они пропеллер.

Сообщение от Aleks123

А как разгоняет ветер при отрицательной тяге - это вообще смешной вопрос, Вы похоже вообще ничего не понимаете. Вот так ветер и разгоняет - толкает тележку в корму и разгоняет. Винт вначале ему только мешает и с увеличением скорости тележки мешает все больше, пока суммарное сопротивление не сравняется с силой ветра.

Полная каша. То у Вас "при приближении скорости тележки к скорости ветра отрицательная тяга растет, а сила ветра падает из-за того, что разница V-W уменьшается". То "Винт вначале ему только мешает и с увеличением скорости тележки мешает все больше, пока суммарное сопротивление не сравняется с силой ветра."

Раз сила с разгоном ветра падает, то как "винт мешает все больше" ?
Вы вначале движения рассматриваете винт как зонтик, на который давит ИВ, и как тогда с увеличением скорости он может давить всё больше?

Вы запутались в собственных противоречиях. Я уже теряю ход ваших рассуждений.

Сообщение от Aleks123

Возможен вариант при скисании ветра. Допустим скорость ветра 12, он разогнал тележку до, допустим, 8 и все, тележка больше не разгоняется, затем скорость ветра падает до, допустим, 7 и винт сразу облегчается и вместо отрицательной тяги даёт положительную, пошел разгон на некоторое время. При этом в цикле "тяга винта-ускорение тележки-передача энергии винту для ускорения", винт выдает меньше энергии для ускорения тележки, чем получает для раскручивания, поэтому ускорение будет уменьшаться, пока не станет равное нулю, затем процесс пойдет в обратную сторону, для поддержания скорости тележки винт не будет получать достаточной энергии и тележка начнет замедляться, меньше скорость тележки-меньше скорость вращения винта-меньше тяга-меньше скорость тележки. Скорость начнет падать. Как то так.

Ну да, вот так на перепадах, тележка разгоняется до в 2-3 раза больше абсолютных скоростей.

Сообщение от Aleks123

условие с самого начала было одно - райдер стартует с нуля в галфинд, парус установил под одним углом к ИВ. Хотя и без начальных условий обычно рассматривают все варианты - тяга столько-то, сопротивление растет с нуля пока не сравняется с тягой - скорость растет, при равенстве тяги и сопротивления скорость постоянная, при превышении сопротивления тяги - скорость падает. Чего тут пытаться наводить тень на плетень? Всё ясно. Но оказывается не для всех.

Ну а кто наводит тень на плетень? Вы откуда-то бесконтекстно выдергиваете цитаты, и пытаетесь обвинить в неправоте.

Сообщение от Aleks123

т.е. аналогию Вы тут не увидели. Не удивлен, Вы видите только такие аналогии, где сравниваются конкретные объекты, тип болт и гайка с тележкой, а аналогия в действиях, ну это же не конкретные объекты, это точно для Вас не аналогия

Ну так Вы и не поняли даже аналогии, где сравниваются конкретные объекты, тип болт и гайка с тележкой. И даже совсем простую - лодка со щитом. Вы не поняли чем они все объединены.
А с галфвиндом это Вы не правы. В бакштаг можно ехать не по инерции, КЭ накопленной в галфвинде, а потому что вектор вымпельного ветра направлен как при галфвинде, спереди, а не сзади, как Вы себе представляете. А, да, Вы же вообще отрицаете вымпельный ветер. Раскладываете его на ИВ, и КВ, так и получаются у Вас отрицательные тяги и минус бесконечности.

Сообщение от Aleks123

Это у него в тексте написано. Да и C'r при расчетах равно Cr=0,15.
В общем все - у Дрела Вы ничего не поняли, обсуждать его расчеты с Вами бессмысленно. Разницу между разгоном тележки ветром и руками, ногами, машиной, беговой дорожкой и т.д. Вы тоже не догоняете, дело тут не принципе относительности, обсуждать далее это тоже бессмысленно.

Cr=0,15. У Дрела для лодки.
The assumed valuesfor the other parameters might be typical for a well-streamlined water vehicle with a good low-draghull. ηswirl= 0.95 C′r= 0.15C
Для тележки он в 10 раз ниже.
А у Вас он примерно равен 1. Чувствуете разницу?

Ага, т.е. про дорожку и принцип относительности Вы наконец-то поняли. Больше не упоминаете. Хорошо.

Оказывается не в них дело. А в чем?
Объясняйте уже Вашу ПЭ как следует.
"винт сначала был утяжеленным, а потом сразу облегчился при переходе порога" - это не прокатывает.
Где накапливается энергия от "утяжеления до порога"?

Сообщение от Aleks123

В чём у вас неправильный расчет в Вашем примере Вы также не понимаете или просто упёрлись, не хватает смелости признать прокол, поэтому мне надоело 10 раз писать одно и то же, больше я этих тем не касаюсь, ибо сколько можно? Не хотите думать, как хотите.

Да и мне пофиг. Вон и другие говорят, что Вы в 3-х векторах заблудились. Ну и блудите дальше.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Кстати, вы поняли, какой курс самый быстрый, и почему?

Да.
а вот в вопросе за счёт чего - у нас похоже разногласие.

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

Да.
а вот в вопросе за счёт чего - у нас похоже разногласие.

Да вопрос то простой.
Или давишь на педаль газа, и машина разгоняется.
Или толкаешь ее, разгоняя.
В роли топлива используем ветер.
А ваш вариант- толкаем в задний бампер?

[mm7]

Сообщение от ALEX3M

Да вопрос то простой.
Или давишь на педаль газа, и машина разгоняется.
Или толкаешь ее, разгоняя.
В роли топлива используем ветер.
А ваш вариант- толкаем в задний бампер?

Не в задний бампер, а в педаль (причем не важно в какую), и этим толкаем машину.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Да вопрос то простой.
Или давишь на педаль газа, и машина разгоняется.
Или толкаешь ее, разгоняя.
В роли топлива используем ветер.
А ваш вариант- толкаем в задний бампер?

Даже нажатие на педаль газа требует затраты энергии.
Манипуляции на доске с парусом - тем более.
В противном случае любой ставил бы рекорды скорости.
или, точнее, рекорд был бы один, полученный путём
векторения

Сообщение от mm7

Не в задний бампер, а в педаль (причем не важно в какую), и этим толкаем машину.

До какой скорости вас лично разгонял ветер?

Сегодня пофойлил с 5,8.
сначала с в.с. выдёргивало, и летал на открытом парусе, вроде как и не прикладывая сил. Потом подскисло, и пришлось ####ецкак помахать парусом упираясь в доску. взлетел - и вроде опять сил не прикладываю - можно меня ниточкой заменить??:)

[ALEX3M]

Сообщение от Urry1

Дааа... это диагноз...
Ветер при достаточной силе может толкать тележку. Если слабый, очень долго ждать, вот и помогли, растолкав, — не более. Никакого порога нет, всё постепенно по нарастающей. Пока винт не набрал обороты, это просто парус площадью лопастей. А набрав обороты, это парус с площадью круга диаметром с винт, только ещё отталкивающийся от ИВ.

Есть небольшой порог, например, "трение покоя".
То есть, сопротивление обьекта при движении может быть меньше, чем необходимое для начала его движения.
На льду, например.

Сообщение от IGGY

Даже нажатие на педаль газа требует затраты энергии.
Манипуляции на доске с парусом - тем более.
В противном случае любой ставил бы рекорды скорости.
или, точнее, рекорд был бы один, полученный путём
векторения

Ну и что вы доказать то хотите?
Я вам уже не один раз написал, что просто усилия по управлениюяхтой, даже ускоряющейся, давно научились отличать от усилий, НЕПОСРЕДСТЕННО увеличивающих скорость, таких, как пампинг, учинг, и прочих.
А вам все как горох об стену...
Я так понял, есть проблемы со сложением векторов?
ПЕчально...

[mm7]

Сообщение от IGGY

Даже нажатие на педаль газа требует затраты энергии.
Манипуляции на доске с парусом - тем более.
В противном случае любой ставил бы рекорды скорости.
или, точнее, рекорд был бы один, полученный путём
векторения

Так скорость не от силы тушки зависит. А от умения.

Я могу по флэту и ровному ветру, в сидячей траппе, упереться прямыми ногами, разогнув их в коленях, и ехать 45 кмч не тратя своей энергии вообще.
Ноги работают как упоры, мышцы не задействованы. Я висю на трапе. Руки лежат на гике, даже не рулят.

Сообщение от IGGY

До какой скорости вас лично разгонял ветер?

Сегодня пофойлил с 5,8.
сначала с в.с. выдёргивало, и летал на открытом парусе, вроде как и не прикладывая сил. Потом подскисло, и пришлось ####ецкак помахать парусом упираясь в доску. взлетел - и вроде опять сил не прикладываю - можно меня ниточкой заменить??:)

На плавнике до 45, на фойле до 40 где-то.
А вот если ветра нет, то как статически не упирайся, ни на см не сдвинешься.
Надо махать. Не просто рулить руками и ногами, а махать.
И махая как бешенный все равно даже 20 кмч не достигнешь.
Но Вам тут и говорят, что тягу можно создать, добавить можно только махая.
Руля, мы не создаем тягу, а только умело перенаправляем.
Усилия на руление не преобразовываются в тягу непосредственно, а просто перенаправляют силу ветра.
И эти усилия зависят от навыков. Один будет упариваться, тяня гик руками, а другой откинется на трапе и будет отдыхать. И будет даже быстрее ехать.
И это только в виндсерфинге.
На яхтах вообще просто сидят на борту или висят на трапе, особо не упираясь. За них упираются ванты. Что, ванты создают энергию и тягу?

[IGGY]

проблем со сложением векторов у меня нет.
как и с пониманием взаимосвязи понятий сил, работы и энергии.
не надо печалиться...

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

проблем со сложением векторов у меня нет.
как и с пониманием взаимосвязи понятий сил, работы и энергии.
не надо печалиться...

Замечательно, когда есть уверенность в собственных знаниях и понимании, если оно, конечно, есть.
Ну так чем ограничена максимальная скорость, ПОНИМАНИЕ есть?

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Замечательно, когда есть уверенность в собственных знаниях и понимании, если оно, конечно, есть.
Ну так чем ограничена максимальная скорость, ПОНИМАНИЕ есть?

Да, понимание есть.

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

Да, понимание есть.

Кстати, вам на фойле, должно быть интересно, насколько полно и быстро можно идти по ветру, или только около галфинда катаете?

[mm7]

Сообщение от ALEX3M

Кстати, вам на фойле, должно быть интересно, насколько полно и быстро можно идти по ветру, или только около галфинда катаете?

На фойле интересно, но страшно когда волнишка около метра, идти быстрее ее.