Превышаем скорость ветра или нет?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

На счёт Норвуда, позвольте мне самому решать, что читать, а что не читать. Там не очень сложно, вектор туда, вектор сюда

Но видно-же, что без понимания основ аэро/гидро-динамики Вы делаете ложные выводы. Понимание это не манипуляция векторами. Должно быть четкое знание и представление. И на основе этого уже можно пытаться объяснять природные явления и делать предсказания.
Если Вы не можете делать последнее, то это является индикатором, что понимания нет.
Вы увидели одного Норвуда, и впились в него. А это узкоспециальная статья о проектировании скоростных парусников. Там только бегло вначале о теор основах.
Почитайте что нибудь их того откуда Норвуд это взял. Он же не сам эти законы открыл. Ну или хотя-бы просто почитайте о аэродинамике крыла, и примените это к парусу (отдельно от всей доски, ну или с буером на коньках, это упростит задачу). Потом примените к плавнику, отдельно от паруса. А потом уже соберите все вместе.
Если вы мне скажете посчитать площадь паруса, дав параметры ветра, тушки и гидрофойла, я посчитаю в течение 20-30мин. Это будет примерно, но близко к реальности. (почему гидрофойла? потому что мне это проще, чем доска глиссирующая по воде, хотя и это тоже можно).
Вы же навряд-ли на данном этапе способны это сделать.
Это я говорю не для того, чтобы Вас обидеть, или использовать в споре. Это просто констатация текущего положения вещей. И я уверен, Вы уже скоро разберетесь и поймете как все работает.

Сообщение от Aleks123

Фильму посмотрел, все это я уже давно знаю. Эти стрелочки, хоть на водоизмещении, хоть на глиссере, как и набор скорости доской больше ИВ отлично объясняются тем способом, какой я уже излагал. Автор излагает Вашу версию, но в чем её преимущество, я до сих пор не пойму.

Ну, это не моя версия, это научная версия. Общепринятая.
Скажу по-секрету, несколько лет назад у меня было примерно такое же понимание как у Вас. Чисто "ньютоновское", основанное на примитивных векторах.
Но я начал делать гидрофойл и пришлось почитать, как все работает, чтобы рассчитать, какая нужна площадь, профиль и тп. Я поставил XFLR5 чтобы промоделировать фойл. Ну и так вот пришло понимание.

Сообщение от Aleks123

Здорово. Есть подвижки. В этом уже не противоречит. ОК. Идём дальше.
У меня сила тяги постоянна, если постоянен ИВ и угол закрытия паруса постоянен.

Т.е. у Вас угол закрытия паруса постоянен на всех скоростях?

Сообщение от Aleks123

Но реально на каталке вы хоть раз были в ситуации, что ветер постоянен как по силе, так и по направлению? И когда вы разгоняетесь на глиссере вы строго следите, чтобы угол закрытия был один и тот же? Нет конечно. У вас ветер постоянно меняется по направлению и по силе и вы постоянно подстраиваете угол закрытия паруса под ветер. Если бы вы написали, что вы в такой-то лаборатории на специальном оборудовании контролировали все эти параметры и вы точно получили, что при постоянном ветре и постоянном угле закрытия паруса на глиссере у вас тяга, которую вы определяли таким-то способом, росла, и дали бы ссылки на эти исследования, ну тогда ещё можно было бы о чем то говорить. А так, это все ваши субъективные ощущения.

Конечно все меняется. Ну возмите средний ветер.
Да, при разгоне я постоянно подстраиваю угол закрытия паруса под вымпельный ветер. Конечно ничего не считаю. Интуитивно нахожу тот вектор тяги, какой нужен.
И тот вектор дрейфа, который смогу удержать и тп.
Ученые мерили все в лабораториях, в трубах профили продували. Весь 20-й век. Наработано много. И буерный эффект объяснен давно. Нам нет нужды уже это делать. Просто надо прочитать и понять. Правильно понять.

[latad]

Сообщение от sorokin rus 136

Какой же у вас сложный виндсёрфинг))))

Боюсь, что до виндсёрфинга тут ещё далеко... В трёх соснах векторах заблудились...

Сообщение от mm7

И буерный эффект объяснен давно. Нам нет нужды уже это делать. Просто надо прочитать и понять. Правильно понять.

С буерным эффектом допустим разобрались.
А как с этим?
https://www.popmech.ru/technologies/...vetra-fenomen/
То есть, быстрее ветра в 2,5-3,5 раза точно по ветру, то есть, в фордевинд. И это не моделька размером с ладонь, а аппарат с наездником и разгоняется устройство с нуля скорости самостоятельно.
Визгу в своё время, что это невозможно, было много.

[mm7]

Я считаю, это тот-же эффект.

[latad]

Почти. Там два эффекта.

[Aleks123]

Сообщение от latad

В переводе на русский, никаким векторам и физике с математикой Вы не верите. И это правильно, потому что ни физика, ни математика не есть вопросы веры. Вы их или понимаете, или нет. Третьего не дано.

С чего это такой вывод? Где мне привели именно физику с математикой процесса? Одни голословные утверждения, что при ускорении растет и тяга (при одной и той же скорости ИВ и одном и том же угле закрытия паруса). Не надо выдавать субъективные ощущения за физику и математику. Да, и не надо хамить, я имею в виду ваш смайлик , который имеет название "fuck_you".

Сообщение от latad

Что в лоб, что по лбу... Несмотря на то, что определение аэродинамического качества C=La/Da, никто не мешает написать Da=La/C.

Алгебраически никто не мешает переписать формулу, но в таком случае надо заранее знать величину этого аэродинамического качества. Есть другие способы получить эту величину, кроме расчета через La/Da?

Сообщение от latad

В огороде бузина, а Киеве Дядька...
Аэродинамическое качество La/Da и угол arcctg(La/Da) имеют один аргумент, но очень разные функции....Однако, вы сумели запутаться в разнице между La/Da и arcctg(La/Da).

У Норвуда это определение дано в одной фразе - "Отношение этих последних характеризует аэродинамическое качество или угол аэродинамического сопротивления", введено одно обозначение греческой буквой дельта и больше нигде я не видел, чтобы аэродинамическое качество обозначалось другой буквой. Ну я и сделал вывод, что это одно и то же. Если это не так, то автору наверное надо было ввести разные обозначения для аэродинамического качества и угла аэродинамического сопротивления. Ну я смотрю количество ошибок и небрежностей в этой книге продолжает множиться, отсюда появляются вопросы, а может он так же небрежно и поляры рисовал?

Сообщение от latad

После этого становится непонятно, стоит ли Вас вразумлять пока Вы не освоили что такое поляры и почему приведённым в книге можно верить, хоть они и усреднённые

Вы меня вразумляете? Я думал, что мы обсуждаем разные ответы на вопрос ТС.

Сообщение от latad

С буерным эффектом допустим разобрались.
А как с этим?
https://www.popmech.ru/technologies/...vetra-fenomen/
То есть, быстрее ветра в 2,5-3,5 раза точно по ветру, то есть, в фордевинд. И это не моделька размером с ладонь, а аппарат с наездником и разгоняется устройство с нуля скорости самостоятельно.
Визгу в своё время, что это невозможно, было много.

Что-то парусов я в этой статье и не увидел.

Сообщение от mm7

Но видно-же, что без понимания основ аэро/гидро-динамики Вы делаете ложные выводы.

Опять снова здорово. Вы же сами написали, что "В этом не противоречит. Противоречит в другом". Т.е. выводы всё-таки не ложные. Остаётся Вам доказать, в чем именно противоречие в другом. И доказать не с помощью сомнительных ссылок на поляры Норвуда, а именно с помощью методов аэродинамики. Показать, почему на курсе бакштаг разность давлений на наветренной и подветренной сторонах паруса, которая создается вымпельным ветром, создаёт такую тягу, что парусник на глиссере может сливаться быстрее ветра. Ну или дать нормальную ссылку, где это доказывается.

Сообщение от mm7

Понимание это не манипуляция векторами. Должно быть четкое знание и представление. И на основе этого уже можно пытаться объяснять природные явления и делать предсказания.
Если Вы не можете делать последнее, то это является индикатором, что понимания нет.
Вы увидели одного Норвуда, и впились в него. А это узкоспециальная статья о проектировании скоростных парусников. Там только бегло вначале о теор основах.
Почитайте что нибудь их того откуда Норвуд это взял. Он же не сам эти законы открыл. Ну или хотя-бы просто почитайте о аэродинамике крыла, и примените это к парусу (отдельно от всей доски, ну или с буером на коньках, это упростит задачу). Потом примените к плавнику, отдельно от паруса. А потом уже соберите все вместе.
Если вы мне скажете посчитать площадь паруса, дав параметры ветра, тушки и гидрофойла, я посчитаю в течение 20-30мин. Это будет примерно, но близко к реальности. (почему гидрофойла? потому что мне это проще, чем доска глиссирующая по воде, хотя и это тоже можно).
Вы же навряд-ли на данном этапе способны это сделать.
Это я говорю не для того, чтобы Вас обидеть, или использовать в споре. Это просто констатация текущего положения вещей. И я уверен, Вы уже скоро разберетесь и поймете как все работает.

Ну, это не моя версия, это научная версия. Общепринятая.

Человечество на парусах ходило тысячелетиями, но аэродинамика как наука появилась лет 100 назад с появлением первых самолётов. В авиации нет ИВ, вымпельного ветра, парусов и плавников, там есть крыло, на которое действует набегающий поток, который создаётся винтовыми двигателями. И вся общепринятая теория аэродинамики строилась на основе этого. И когда появилась разработанная теория аэродинамики, только тогда специалисты парусных дел ухватились за неё и стали использовать наработанный в аэродинамике мат. аппарат, используя те же термины, типа ПС, которые используются в аэродинамике, разработанной для авиации. Вероятно, если бы аэродинамикой занялись бы лет на 50-100 раньше и создавали бы ее не для авиации, а именно для парусников, то тогда и термины были бы другие и возможно вместо вымпельного ветра для расчетов использовали бы ИВ. Естественно, что можно использовать готовые формулы из аэродинамики, но как известно, одни и те же математические формулы используют в разных разделах физики и за одной и той же математической формулой стоят разные физические явления. Так и тут, одно дело процессы в авиации, другое дело в парусном спорте. И, кстати, конструкторы яхт, парусов, плавников не сильно верят расчетам с помощью формул аэродинамики, они свои конструкции обычно продувают в трубах и только после этого или вносят изменения или принимают окончательное решение, строить на основе полученной модели реальные изделия или отвергнуть её.

Сообщение от mm7

Т.е. у Вас угол закрытия паруса постоянен на всех скоростях?

конечно нет. Я же вам писал, что на обычной каталке это не реально.

Сообщение от mm7

Ученые мерили все в лабораториях, в трубах профили продували. Весь 20-й век. Наработано много. И буерный эффект объяснен давно. Нам нет нужды уже это делать. Просто надо прочитать и понять. Правильно понять.

Ссылочку на объяснение буерого эффекта будьте любезны. Только не нужны ссылки на статьи в популярных изданиях, там обычно не бывает объяснений с выводами формул, там просто пишут, что "доказано" и все.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Ссылочку на объяснение буерого эффекта будьте любезны.

Это всё равно что просить ссылочку на оригинальное объяснение теоремы Пифагора. И оно, между прочим, для понимания не всем доступно и сейчас. Однако, при экзаменах в ВУЗ считалось, что эту теорему на троечку надо уметь доказать за 20сек, на пятёрку за 10 сек.
Ровно то же и с буером, если Вы не в состоянии сами убедиться, что это возможно, значит, Ваш уровень ещё недостаточен для понимания первоисточников.
И не надо на это обижаться, в математике, не освоив начало, невозможно понять последующее. Формальное знание формул не есть понимание.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Это всё равно что просить ссылочку на оригинальное объяснение теоремы Пифагора. И оно, между прочим, для понимания не всем доступно и сейчас. Однако, при экзаменах в ВУЗ считалось, что эту теорему на троечку надо уметь доказать за 20сек, на пятёрку за 10 сек.
Ровно то же и с буером, если Вы не в состоянии сами убедиться, что это возможно, значит, Ваш уровень ещё недостаточен для понимания первоисточников.
И не надо на это обижаться, в математике, не освоив начало, невозможно понять последующее. Формальное знание формул не есть понимание.

Ну и зачем вы это написали? Ссылок у вас нет, объяснить так называемый "буерный эффект" вы похоже тоже не можете, а можете только отвечать в стиле "сам дурак" да постить хамские смайлики "fuck_you". Если вам что-то не нравится, можете не читать, но хамить то зачем?
Никто не требует от школьника при первоначальном изучении геометрии самому доказывать теорему Пифагора, он изучает это доказательство по учебнику. Или вы считаете, что школьник должен сначала самостоятельно доказывать теорему Пифагора, и только потом изучать геометрию?
Так и тут - если есть где-то доказательство этот дверного эффекта, хотелось бы его посмотреть. Может это все ваши фантазии, что такое доказательство есть.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Конечно нет! Ведь это определение, то есть, отношение назвали (постулировали) конкретно одним словом, чтобы выделить его из других отношений.

Неоднозначность английского текста местами переходит и в русский перевод, а в русском неоднозначность не характерна. В данном случае надо было вместо "или" поставить "и" и вопросов бы не было.
И опять мы приходим к тому же самому: без освоения фундамента движение вверх не даёт понимания. Книга Норвуда предполагает твёрдые знания основ и понимание на этой основе.

Это потому, что Вы не осознали, что и парус, и винт - это по принципу действия крыло. Просто винт идёт в бакштаг (а также в галфвинд и бейдевинд) относительно ветра не за счёт скорости самого судна поперёк ветра, а за счёт вращения. Точнее, за счёт линейной скорости во вращении.
То есть, что винтообразный парус идёт чистым фордаком - это иллюзия, на которую многие купились, не поняв, что относительно ветра скорость судна и скорость винта-паруса - это не одно и то же.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Это потому, что Вы не осознали, что и парус, и винт - это по принципу действия крыло. Просто винт идёт в бакштаг (а также в галфвинд и бейдевинд) относительно ветра не за счёт скорости самого судна поперёк ветра, а за счёт вращения. Точнее, за счёт линейной скорости во вращении.
То есть, что винтообразный парус идёт чистым фордаком - это иллюзия, на которую многие купились, не поняв, что относительно ветра скорость судна и скорость винта-паруса - это не одно и то же.

Я предлагаю не уводить разговор в сторону и сначала разобраться с более простой конструкцией - парус, доска, плавник. Все эти перепрыгивания на более сложные конструкции только запутывают. Идём от простого к сложному постепенно. Ещё раз - где можно посмотреть это знаменитое доказательство так называемого "буерого эффекта"? Оно есть или его нет, а есть только утверждения на разных форумах и в популярных статейках, что "буерный эффект доказан".

Сообщение от latad

Конечно нет! Ведь это определение,

Ну как тогда вы собираетесь находить лобовое сопротивление по аэродинамическому качеству, если для того, чтобы найти это аэродинамическое качество вам нужно сначала найти лобовое сопротивление?

Сообщение от latad

Неоднозначность английского текста местами переходит и в русский перевод, а в русском неоднозначность не характерна. В данном случае надо было вместо "или" поставить "и" и вопросов бы не было.

Если бы Норвуд обозначил бы другим значком аэродинамическое качество, отличное от обозначения угла аэродинамического сопротивления, то тогда без разницы было бы, что там стоит "И" или "ИЛИ". Блин, прям как в "Женитьбе Фигаро", "тут должна стоять И, нет тут должно стоять ИЛИ".
Кстати, ссылку на Норвуда вы мне дали, и приписали, что "это для начала".

[lop]

Буерный эффект не нуждается в теоретических доказательствах, поскольку это факт, многократно наблюдавшийся и проверявшийся. Для понимания механизма этого эффекта необходимо понимание азов гидро- и аэродинамики, которые до вас, похоже, так и не доходят. Вы уперлись в своё представление о истинном ветре, как источнике движущей силы и встречном, как источнике (одном из) сопротивления. Вместо того, чтобы разобраться, как действует на парус один, вымпельный, ветер, вы разделили его на две, действующие независимо друг от друга, части, истинный и встречный, но вместо упрощения задачи получили её усложнение.
Объясните себе и предполагаемому хомячку следующий логический вывих: почему на парусе, обдуваемом встречным ветром, возникает сила, действующая строго вдоль скорости этого ветра, а на парусе, обдуваемом истинным ветром, направление силы отличается от направления скорости ветра?

[latad]

Сообщение от Aleks123

Кстати, ссылку на Норвуда вы мне дали, и приписали, что "это для начала".

Теперь видно, что я ошибся. Для начала Вам надо разобраться с геометрией и векторами. Это не шутка.
Я такое явление наблюдал в ВУЗе, когда студентам первого курса давали сразу физику с использованием математики, которую они ещё не проходили. Кто не врубался - отставали навсегда и вылетали на первой же сессии.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Опять снова здорово. Вы же сами написали, что "В этом не противоречит. Противоречит в другом". Т.е. выводы всё-таки не ложные.

И я объяснил, где ложные, и почему.

Сообщение от Aleks123

Остаётся Вам доказать, в чем именно противоречие в другом. И доказать не с помощью сомнительных ссылок на поляры Норвуда, а именно с помощью методов аэродинамики. Показать, почему на курсе бакштаг разность давлений на наветренной и подветренной сторонах паруса, которая создается вымпельным ветром, создаёт такую тягу, что парусник на глиссере может сливаться быстрее ветра. Ну или дать нормальную ссылку, где это доказывается.

А может это Вам надо доказать? Это Вы тут новый подход к аэродинамике в мореплавании открыли.
Мое доказательство не будет ничем отличаться от общепринятого научного.
Но Вы его не примете так как оно будет основано на вымпельном ветре.

Сообщение от Aleks123

Вероятно, если бы аэродинамикой занялись бы лет на 50-100 раньше и создавали бы ее не для авиации, а именно для парусников, то тогда и термины были бы другие и возможно вместо вымпельного ветра для расчетов использовали бы ИВ.

Сообщение от Aleks123

Естественно, что можно использовать готовые формулы из аэродинамики, но как известно, одни и те же математические формулы используют в разных разделах физики и за одной и той же математической формулой стоят разные физические явления. Так и тут, одно дело процессы в авиации, другое дело в парусном спорте.

Одинаково везде. Природа не знает ни об авиации, ни о парусном спорте. Она везде работает одинаково.

Сообщение от Aleks123

конечно нет. Я же вам писал, что на обычной каталке это не реально.

Вот тут давайте подробнее. Допустим ИВ 8м/с. Скорость снаряда 16м/с. Каким поставите угол закрытия паруса?
И почему?

Сообщение от Aleks123

Ссылочку на объяснение буерого эффекта будьте любезны. Только не нужны ссылки на статьи в популярных изданиях, там обычно не бывает объяснений с выводами формул, там просто пишут, что "доказано" и все.

Сами ищите, Гугл открыт для всех. И вроде она была где-то в этой теме.

[lop]

С физической точки зрения в буерном эффекте нет ничего особенного. Это эффект скорее психологический, поскольку так называемый "здравый смысл", не обременённый знанием гидромеханики, полагает естественным, когда ветер дует в паруса сзади, толкая с их помощью парусное судно вперёд. Разумеется, скорость судна при этом значительно меньше скорости ветра. Тот же "здравый смысл" поначалу отказывается верить, что парусники способны двигаться под острым углом к ветру, несмотря на очевидные доказательства. Как только становятся понятными принципы работы паруса и корпуса, противоречащие "здравому смыслу", движения парусника под острым углом к ветру перестаёт быть парадоксом. То же самое относится и к его движению быстрее истинного ветра - вопрос лишь в соотношении тяги паруса и сопротивления корпуса при скорости парусника, равной скорости истинного ветра.

[Aleks123]

Сообщение от lop

Буерный эффект не нуждается в теоретических доказательствах, поскольку это факт, многократно наблюдавшийся и проверявшийся. Для понимания механизма этого эффекта необходимо понимание азов гидро- и аэродинамики, которые до вас, похоже, так и не доходят.

Хорошо, сформулирую по другому - если есть теоретическое обоснование буерного эффекта, то хотелось бы это обоснование или объяснение увидеть. Может вы дадите ссылку?

Сообщение от lop

Вы уперлись в своё представление о истинном ветре, как источнике движущей силы и встречном, как источнике (одном из) сопротивления. Вместо того, чтобы разобраться, как действует на парус один, вымпельный, ветер, вы разделили его на две, действующие независимо друг от друга, части, истинный и встречный, но вместо упрощения задачи получили её усложнение.

а по мне получилось упрощение, а не усложнение.

Сообщение от lop

Объясните себе и предполагаемому хомячку следующий логический вывих: почему на парусе, обдуваемом встречным ветром, возникает сила, действующая строго вдоль скорости этого ветра, а на парусе, обдуваемом истинным ветром, направление силы отличается от направления скорости ветра?

объясняю - никакого вывиха нет. Вот смотрите - допустим на галфинде у вас парус под 30° к курсу, ну и 60° к ИВ. Возьмём для простоты плоский парус. Сила, действующая на парус от ИВ, перпендикулярна плоскости паруса и направлена под 30° к ИВ на подветренную сторону. Сила, действующая на парус от встречного ветра, также перпендикулярна плоскости паруса и направлена под 60° к встречному ветру на наветренную сторону. Т.е. эти две силы направлены навстречу друг к другу, антипараллельны.

Сообщение от latad

Теперь видно, что я ошибся. Для начала Вам надо разобраться с геометрией и векторами. Это не шутка.
Я такое явление наблюдал в ВУЗе, когда студентам первого курса давали сразу физику с использованием математики, которую они ещё не проходили. Кто не врубался - отставали навсегда и вылетали на первой же сессии.

Г-н преподаватель, хотите верьте, хотите не верьте, но это точно не мой вариант.

Сообщение от mm7

И я объяснил, где ложные, и почему.

Ничего вы не объяснили, а просто голословно заявили, что там то ложные. И все.

Сообщение от mm7

А может это Вам надо доказать? Это Вы тут новый подход к аэродинамике в мореплавании открыли.

Так я вроде изложил свои доказательства, а вы нет. Ну не считать же доказательством вашу аналогию с каплями дождя.

Сообщение от mm7

Мое доказательство не будет ничем отличаться от общепринятого научного.
Но Вы его не примете так как оно будет основано на вымпельном ветре.

С чего вы решили? Здравые и логичные аргументы я всегда воспринимаю. Но их пока здесь не было. Если не хотите излагать свои доказательства, то я не пойму, зачем вы вообще мне отвечаете? Смысл ваших ответов какой?

Сообщение от mm7

Одинаково везде. Природа не знает ни об авиации, ни о парусном спорте. Она везде работает одинаково.

Природа может и не знает авиации и парусного спорта, но в авиации нет того, что есть в парусном спорте и нормальная теория должна это учитывать.

Сообщение от mm7

Вот тут давайте подробнее. Допустим ИВ 8м/с. Скорость снаряда 16м/с. Каким поставите угол закрытия паруса?
И почему?

Возьмём для простоты - на галфинде. Если скорость стабилизировалась и постоянна, то примерно 27° к курсу доски. А у вас какой угол и почему?

Сообщение от mm7

Сами ищите, Гугл открыт для всех. И вроде она была где-то в этой теме.

Да что ты будешь делать, все так яро утверждают, что этот буерный эффект давным давно объяснен наукой, и при этом никто не может ни привести это объяснение, ни дать ссылку на источники, где это объяснение даётся а может вы сами это объяснение никогда не видели и сами не знаете где оно может быть?

Сообщение от lop

С физической точки зрения в буерном эффекте нет ничего особенного.

Ну так и изложите свои объяснения этому буерному эффекту, раз для вас в этом нет ничего особенного. Ведь вам уже с физической точки зрения все понятно в нем? В чем проблема поделиться с собеседниками своими соображениями?

[Dim]

Сообщение от latad

..
А как с этим?
https://www.popmech.ru/technologies/...vetra-fenomen/
То есть, быстрее ветра в 2,5-3,5 раза точно по ветру, то есть, в фордевинд. И это не моделька размером с ладонь, а аппарат с наездником и разгоняется устройство с нуля скорости самостоятельно.
Визгу в своё время, что это невозможно, было много.

а это не грандиозный фейк?
зачем этой машине природный ветер? тока мешает))
если она после разгона едет на чистом встречном вымпельном, то что мешает разогнать её в штиль, появится вымпельный и пусть едет себе дальше на нём...