Превышаем скорость ветра или нет?

[Aleks123]

Сообщение от mm7

У меня примерно 7.
Вы не ответили почему у Вас 27. Ну ок. Я так понял, Вы сложили векторы.
Теперь по Вашему методу посчитайте тягу и сопротивление. Расчеты выложте сюда.
Парус 8м. Набивка средняя, скажем, камбер 10%.

Вот как полезно делать расчёты. Поискал формулу силы действия ветра на парус, сила пропорциональна квадрату скорости ветра. Т.о. расчет угла изменился. Расчет проводится для курса галфинд, скорость доски постоянная. В этом случае сила тяги и сила лобового сопротивления равны друг другу и их сумма равна 0. Пусть угол между парусом и ИВ х°. Сначала находим проекцию ИВ на перпендикуляр к плоскости паруса, обозначим ее как F1. Эта проекция равна F1 = Fив*sin(x°). Затем находим силу тяги, как проекцию от полученной F1. Fтяги =F1*cos(x°)=Fив*sin(x)*cos(x). Аналогично находим силу лобового сопротивления, расписывать подробно не буду, считается аналогично силе тяги, получил, что Fлоб=Fвстр*cos(x)*cos(x). Так как в установившемся движении с постоянной скоростью Fтяги=Fлоб, то Fив*sin(x)=Fвстр*cos(x). Или tg(x)= Fвстр/Fив=4. Тут при делении одной силы на другую сокращаются плотность воздуха, площадь паруса, т.к. они равны, коэффициенты примем для первого подхода то же равные, остаются квадраты скоростей, их отношение равно 4. Т.о. угол между парусом и ИВ у меня получился 76°, соответственно угол между парусом и курсом 14°.
Соответственно силу тяги или лобового сопротивления рассчитывается по той формуле силы воздействия ветра на парус, где квадрат скорости, площадь паруса, плотность воздуха и численный коэффициент. При движении с постоянной скоростью они должны быть равны, так что без разницы, какую силу считать. Скорость ИВ, площадь паруса заданы, плотность воздуха можно найти в справочниках, где искать коэффициент фиг его знает. Так что вот.

Сообщение от abc44def

тут одно из двух:
Либо он троль, либо тупой. Ну либо и то и другое одновременно.
Пусть каждый сделает вывод сам, я лично склоняюсь к последнему.

Всех благ хамоватый собеседник. Разговор закончен.

Сообщение от lop

Ну, перечитайте #561 ещё раз. Теоретическое обоснование движения парусного судна, в том числе и быстрее скорости истинного ветра, заключается в том, что скорость парусного судна определяется не столько скоростью ветра, сколько эффективностью использования энергии ветра.
В этом смысле пост #528 от Alexandre678 вполне справедлив.
Парус это движитель, как колёса у автомобиля. А ветер - это двигатель, передающий часть своей энергии парусам (и судну) заставляя их двигаться, как двигатель автомобиля передаёт часть своей энергии колёсам, заставляя их крутиться. Скорость автомобиля не связана напрямую с мощностью двигателя, нет такого закона, который не позволял бы автомобилю с мощностью двигателя, скажем, 100 л.с., произвольной конструкции, двигаться быстрее, чем 200 или 300 км/ч. Сделайте лёгкий кузов с хорошей аэродинамикой, поработайте над кпд двигателя и трансмиссии и вчешний рекорд скорости будет побит, как завтра будет побит сегодняшний.
То же и с парусниками: пока "нормальными" считались тяжёлые деревянные яхты с пузатыми парусами на толстых деревянных мачтах, опутаных кучей верёвок, никто особо и не задумывался о том, что такой корапь, тяжёлый, но надёжный, может двигаться со скоростью ветра. Но когда из такой лайбы выгрузили балласт, поставили на коньки и пустили по льду, то даже со своими не слишком эффективными для острых курсов парусами она, как оказалось, способна двигаться быстрее истинного ветра - "появился" буерный эффект. Никакой качественной разницы между движением этой лайбы в воде и на льду нету, разница чисто количественная. Уменьшилось сопротивление воды - и при том же ветре скорость стала больше. А то, что при этом она стала больше скорости ветра никак не изменило принципов её движения.

Прочитал ещё раз, вроде с 20.08 ничего в том комменте не изменилось.

Сообщение от lop

С ростом скорости доски тяга может вначале расти за счёт увеличения скорости вымпельного ветра, а затем уменьшается из-за того, что вымпельный становится слишком острым; у тихоходных водоизмещающих парусников тяга с ростом скорости монотонно снижается.

Обоснования не увидел. Вы просто постулируете определенные положения как аксиомы, которые не требуют доказательств. Это совсем даже не обоснование, не объяснение явления, а призыв "верь мне". К тому же непонятно, угол закрытия паруса у вас изменяется при разгоне или нет. Вы как то этот момент никак не упомянули.

Сообщение от lop

Упрощение получилось бы, если бы направление силы от каждой составляющей вымпельного ветра было однозначно связано с направлением скорости этой составляющей. Но это не так: для каждого из составляющих ветров, и для истинного, и для встречного, вам потребуется найти свою часть аэродинамической силы, а потом найти геометрическую сумму этих двух векторов. Вместо того, чтобы сразу получить аэродинамическую силу от единственного - вымпельного - ветра. Какое же это упрощение?

Сформулирую свою мысль опять иначе - это упрощение для понимания, а не для расчетов. Мне так проще понять явление превышение парусником скорости ИВ. Ничуть не сомневаюсь, что те коллективы физиков, которые изначально разрабатывали аэродинамику, наработали много способов, позволяющих упростить расчёты.

Сообщение от lop

При чём тут "антипараллельны", для наукообразности? Нэ надо. Просто направлены в разные стороны, хотя расположены вдоль одной прямой. То есть результатом "упрощения" стало то, что вам потребовалось определить 4 проекции сил: 2 проекции силы (на оси х и у, например) от истинного ветра и 2 проекции силы от встречного, а потом вычитать проекции на каждую из осей друг из друга. Если же взять вымпельный ветер, то найти нужно только 2 проекции полной силы и ничего вычитать не понадобится.
Ну, вы признали, что встречный ветер, как оказалось, создаёт не только "тормоз", но и толкает нашу доску наветер, помогая плавнику и противодействуя боковой силе от истинного ветра, которая вызывает дрейф доски подветер. Хоть и слабое, но утешение. Но не для хомячка, он к этому времени уже будет в полном ауте. Так что "простота" в этой тем, кагрица, хуже воровства

Вообще-то говоря, я рассматривал направление движения доски, на этом направлении ИВ создаёт тягу, а встречный ветер сопротивление. Это, конечно не отменяет того факта, что в перпендикулярном курсу направлении ИВ и ВстВ создают силу дрейфа и силу, противодействующая дрейфу, соответственно. А кстати, вы попросили меня объяснить некий вывих. И как объяснение? Судя по этому вашему комменту, оно вас вполне устроило.

Сообщение от mm7

Ну да, по его раскладу встречный ветер создает силу назад и наветер. Т.е. тормоз, но не 100%, а как бы еще противодействует дрейфу. Но в тягу эту силу никак не превратить. Т.е. не получается, что он признал.
Пусть сам скажет.

Сказал. Смотрите выше ответ лопу.

Сообщение от lop

В качестве примера можно привести определение силы на несимметричный профиль, например, сегмент круга. Если профиль неподвижен и жидкость (или газ) вокруг него неподвижна, то действующая на него гидродинамическая сила равна нулю. Неподвижную жидкость мы можем представить, воспользовавшись принципом суперпозиции, в виде суммы двух потоков вдоль хорды профиля, направленных навстречу друг другу с одинаковой скоростью, так что суммарная скорость этих двух потоков равна нулю, как и у неподвижной жидкости. Каждое из этих течений создаёт на профиле свою подъёмную силу, причём обе подъёмные силы направлены в одну сторону - в сторону выпуклой границы сегмента. Получается хрень: суммарная скорость потоков равна нулю, а суммарная подъёмная сила нулю не равна. Можно не сомневаться, что если профиль несимметричен (а у паруса он несимметричен), то суммарная сила, полученная в результате разложения вымпельного ветра на истинный и встречный, определения "частичных" аэродинамических сил и их последующего сложения, будет сильно отличаться от АД силы, полученной от воздействия одного только вымпельного ветра. Но как такое донести до хомячка, если это не удаётся донести до его "учитела"?

Я извиняюсь, что встреваю в вашу беседу, но мне интересно узнать, а как эти два встречных потока проходят друг сквозь друга никак не воздействуя друг на друга? Или они взаимодействуют? Но тогда они точно не могут быть представлены как неподвижная жидкость. А если всё же предполагается, что они не взаимодействуют, то это предположение также фантастично, как и детские сказки. Эдак можно нафантазировать все что угодно и довольно странно делать какие-то выводы на основе этих фантазий.

[mm7]

Сообщение от lop

Тягу от встречного ветра он и не обещал, обещал чистое сопротивление, а его не получается.
Но это не самый большой косяк его схемы с раскладыванием вымпельного ветра на истинный и встречный и нахождения суммарной аэродинамической силы как суммы двух аэродинамических сил от каждого из ветров. Называется эта махинация принципом суперпозиции и в ряде случаев применяется в механике, в том числе и в гидромеханике. В других же случаях применение этого принципа приводит к совершенно неверным результатам.
В качестве примера можно привести определение силы на несимметричный профиль, например, сегмент круга. Если профиль неподвижен и жидкость (или газ) вокруг него неподвижна, то действующая на него гидродинамическая сила равна нулю. Неподвижную жидкость мы можем представить, воспользовавшись принципом суперпозиции, в виде суммы двух потоков вдоль хорды профиля, направленных навстречу друг другу с одинаковой скоростью, так что суммарная скорость этих двух потоков равна нулю, как и у неподвижной жидкости. Каждое из этих течений создаёт на профиле свою подъёмную силу, причём обе подъёмные силы направлены в одну сторону - в сторону выпуклой границы сегмента. Получается хрень: суммарная скорость потоков равна нулю, а суммарная подъёмная сила нулю не равна. Можно не сомневаться, что если профиль несимметричен (а у паруса он несимметричен), то суммарная сила, полученная в результате разложения вымпельного ветра на истинный и встречный, определения "частичных" аэродинамических сил и их последующего сложения, будет сильно отличаться от АД силы, полученной от воздействия одного только вымпельного ветра. Но как такое донести до хомячка, если это не удаётся донести до его "учитела"?

Да какая там суперпозиция. Судя по его объяснениям он оперирует чисто сложением/разложением векторов. Т.е. на уровне физики 6 класса. Если бы он подразумевал суперпозицию, то это бы чувствовалось. Нет, у него все просто. Примитивно.

Сообщение от Aleks123

Вот как полезно делать расчёты. Поискал формулу силы действия ветра на парус, сила пропорциональна квадрату скорости ветра. Т.о. расчет угла изменился. Расчет проводится для курса галфинд, скорость доски постоянная. В этом случае сила тяги и сила лобового сопротивления равны друг другу и их сумма равна 0. Пусть угол между парусом и ИВ х°. Сначала находим проекцию ИВ на перпендикуляр к плоскости паруса, обозначим ее как F1. Эта проекция равна F1 = Fив*sin(x°). Затем находим силу тяги, как проекцию от полученной F1. Fтяги =F1*cos(x°)=Fив*sin(x)*cos(x). Аналогично находим силу лобового сопротивления, расписывать подробно не буду, считается аналогично силе тяги, получил, что Fлоб=Fвстр*cos(x)*cos(x). Так как в установившемся движении с постоянной скоростью Fтяги=Fлоб, то Fив*sin(x)=Fвстр*cos(x). Или tg(x)= Fвстр/Fив=4. Тут при делении одной силы на другую сокращаются плотность воздуха, площадь паруса, т.к. они равны, коэффициенты примем для первого подхода то же равные, остаются квадраты скоростей, их отношение равно 4. Т.о. угол между парусом и ИВ у меня получился 76°, соответственно угол между парусом и курсом 14°.
Соответственно силу тяги или лобового сопротивления рассчитывается по той формуле силы воздействия ветра на парус, где квадрат скорости, площадь паруса, плотность воздуха и численный коэффициент. При движении с постоянной скоростью они должны быть равны, так что без разницы, какую силу считать. Скорость ИВ, площадь паруса заданы, плотность воздуха можно найти в справочниках, где искать коэффициент фиг его знает. Так что вот.

О! Процесс пошел.
Где искать коэффициенты? Они зависят от угла атаки, кривизны хорды, толщины профиля, ну и еще точнее от формы самого профиля. Есть разные методики для их расчета. Можно, например, поставить программу XFLR5 нарисовать профиль и посчитать кофф-ты для разных углов. Или поискать в справочниках для нужного профиля. Например тут http://airfoiltools.com
Ну или совсем приблизительно тут https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient

Я уже сделал расчет. Выкладывайте Ваш с силами и я выложу свой в виде экселя, где можете скорость судна менять.

Сообщение от Aleks123

Я извиняюсь, что встреваю в вашу беседу, но мне интересно узнать, а как эти два встречных потока проходят друг сквозь друга никак не воздействуя друг на друга? Или они взаимодействуют? Но тогда они точно не могут быть представлены как неподвижная жидкость. А если всё же предполагается, что они не взаимодействуют, то это предположение также фантастично, как и детские сказки. Эдак можно нафантазировать все что угодно и довольно странно делать какие-то выводы на основе этих фантазий.

О, я же говорю. Алекс почитайте Жуковского, про круговые потоки вокруг профиля крыла (Теорема Кутты – Жуковского).
А так-же для интереса, найдите про цилиндрический парус, который вращается и создает тягу. Эффект Магнуса. Вашей "теорией" оно вообще ну никак не объяснимо.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

О! Процесс пошел.
Где искать коэффициенты? Они зависят от угла атаки, кривизны хорды, толщины профиля, ну и еще точнее от формы самого профиля. Есть разные методики для их расчета. Можно, например, поставить программу XFLR5 нарисовать профиль и посчитать кофф-ты для разных углов. Или поискать в справочниках для нужного профиля. Например тут http://airfoiltools.com
Ну или совсем приблизительно тут https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient

Я уже сделал расчет. Выкладывайте Ваш с силами и я выложу свой в виде экселя, где можете скорость судна менять.


О, я же говорю. Алекс почитайте Жуковского, про круговые потоки вокруг профиля крыла (Теорема Кутты – Жуковского).
А так-же для интереса, найдите про цилиндрический парус, который вращается и создает тягу. Эффект Магнуса. Вашей "теорией" оно вообще ну никак не объяснимо.

Процесс то может и пошел, но пока не в ту сторону, куда бы вы хотели. Пока я обхожусь без аэродинамики, простым сложением векторов на уровне физики 6-го класса. А вы говорите "аэродинамика", без неё никуда. Вот и лоп, судя по всему, принял мое объяснение логического вывиха, которое было дано на уровне физики 6-го класса. А я ведь писал, что эффект превышения парусником на глиссере скорости ИВ легко объясняется на этом уровне.
На счёт коэффициентов - я понимаю, что в них забита и форма паруса (квадратная, треугольная или ещё какая), набивка паруса и т.д., только боюсь у меня не те коэффициенты, какие у вас. У вас коэффициенты для ПС, которую создаёт вымпельный ветер, а у меня коэффициенты для тех сил, которые создаются ИВ и встречным ветром. Так что подозреваю, что те формулы, на которые вы ссылаетесь, не подойдут. Ещё раз - конструкторы парусов и парусников не создавали аэродинамику для парусников с нуля, а взяли аэродинамику и формулы, которые создавались для авиации. Поэтому они и не стали заморачиваться, рассматривать по отдельности ИВ и встречный ветер, давать новые названия проекциям этих ветров на различные направления, создавать для них свои формулы для расчетов коэффициентов и т.д. Наверное это правильно, на фига тратить время на создание чего-то, если можно воспользоваться тем, что уже наработано. Но для первоначального введения в предмет, для более простого понимания явлений, подход на уровне физики 6 класса пойдет.
Эффект Магнуса посмотрю. Попробую всё-таки рассмотреть его с позиций физики 6-го класса.

[mm7]

> На счёт коэффициентов - я понимаю, что в них забита и форма паруса (квадратная, треугольная или ещё какая), набивка паруса и т.д.,
Нет не планформа. Только, можно сказать, набивка.

Какая разница, авиация или нет. Пропеллер, парус, плавник, крыло - все работает на одних и тех же принципах. Ну назвали их в честь Крыла. Хотя в англоязычной литературе используется слово foil. У нас - профиль. Сути не меняет. Когда на "крыло" набегает поток жидкой или газообразной среды, возникает сила направленная поперек этого потока. Именно этого. Потому что "крыло" не знает откуда он взялся, из чего сложился или разложился. На этом этапе это уже не важно. Важно только под каким углом он набегает, скорость, свойства жидкости и параметры самого крыла. Именно поэтому так и рассматривают, а не оттого, что просто в аэродинамике так принято. Не просто так. Не по традиции. А именно по вышеописанной причине.
Можно, конечно, объяснять с позиций чисто векторов, как Вы. И что-то объяснить и оно примерно совпадет. Но это только запутывает понимание настоящего явления. И потом возникнут трудности с объяснением других вещей и явлений - типа буерного эффекта, слива быстрее ветра и цилиндрического паруса.
Лучше сразу понять правильно.

Примеров подобных объяснений с позиций очевидности, которые только запутывали, много. Плоская Земля. Ну очевидно ведь. Мы с нее не скатываемся! Солнце, Луна и звезды вращаются вокруг Земли. Очевидно ведь! И тд и тп.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Какая разница, авиация или нет.

Писал уже несколько раз. Разница в том, что в авиации нет ИВ и встречного ветра. Поэтому они в аэродинамике и не присутствуют, поэтому аэродинамика и была разработана без них. Да, не просто так, да, не по традиции, а потому, что нет ИВ и ВстрВ в авиации, а есть набегающий поток, созданный винтами двигателей.

Сообщение от mm7

Можно, конечно, объяснять с позиций чисто векторов, как Вы. И что-то объяснить и оно примерно совпадет.

О, уже вы соглашаетесь, что что-то так объяснить можно.

Сообщение от mm7

Но это только запутывает понимание настоящего явления. И потом возникнут трудности с объяснением других вещей и явлений - типа буерного эффекта, слива быстрее ветра и цилиндрического паруса.

А вот на счёт буерного эффекта и слива быстрее ветра есть сомнения, что они реально существуют. Ну дайте мне эти знаменитые объяснения этих явлений с помощью аэродинамики, дайте мне посмотреть на эти объяснения, обоснования. Я уже тут недели две как прошу. А в ответ тишина. А есть ли эти объяснения на самом деле?

Сообщение от mm7

А так-же для интереса, найдите про цилиндрический парус, который вращается и создает тягу. Эффект Магнуса. Вашей "теорией" оно вообще ну никак не объяснимо.

Почитал про эффект Магнуса. Для его объяснения товарищи учёные используют теорему Бернулли, и при этом обычно считают, что на той стороне вращающегося цилиндра, где направление вращения совпадает с направлением ветра, скорость молекул воздуха выше, чем на противоположной стороне, где направление вращение цилиндра уже противоположно направлению ветра. Ну так понятно, что в этом случае на первой стороне цилиндра молекулы воздуха будут проскакивать цилиндр быстрее и на этой стороне будет создаваться небольшое разряжение воздуха, а на противоположной стороне молекулы воздуха будут притормаживаться слегка и создавать небольшое повышенное давление воздуха. Небольшое разряжение воздуха тянет вращающийся цилиндр на себя, а небольшое увеличение давление на противоположной стороне толкает вращающийся цилиндр от себя. И это аэродинамика? По-моему в школе проходят газовые законы Бойля-Мариотта, Гей--Люссака и прочие. Это скорее оттуда. На сколько мне помнится, это относится скорее к теплотехнике.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Писал уже несколько раз. Разница в том, что в авиации нет ИВ и встречного ветра. Поэтому они в аэродинамике и не присутствуют, поэтому аэродинамика и была разработана без них. Да, не просто так, да, не по традиции, а потому, что нет ИВ и ВстрВ в авиации, а есть набегающий поток, созданный винтами двигателей.

Еще раз. В парусном спорте ИВ и встречный ветер нужны только потому, что их проще измерить и сложить, для того чтобы получить Вымп ветер. Всё. После этого они уже не нужны для расчетов связанных с парусом.
У самолета сложнее. Но и там есть ИВ. Он учитывается.
Например при взлете и посадке. У самолета есть две скорости, вернее два вектора скорости. Один относительно земли, другой относительно воздуха.
В ситуации полета для управления оперением требуется только воздушная скорость. ИВ нужен для штурманской работы, чтобы рассчитать маршрут, время в пути, расход топлива и тп.
В ситуации взлет-посадка обе скорости нужны т.к. самолет взаимодействует и с землей и с воздухом.
Но это ничего не меняет для расчета ПС крыла. Крыло не видит ничего кроме встречного набегающего потока. Всё.

Сообщение от Aleks123

О, уже вы соглашаетесь, что что-то так объяснить можно.

Объяснить можно и сказав, что это духи неба и ветра поднимают крыло, или двигают лодку. Это не значит, что я с этим буду согласен.

Сообщение от Aleks123

А вот на счёт буерного эффекта и слива быстрее ветра есть сомнения, что они реально существуют. Ну дайте мне эти знаменитые объяснения этих явлений с помощью аэродинамики, дайте мне посмотреть на эти объяснения, обоснования. Я уже тут недели две как прошу. А в ответ тишина. А есть ли эти объяснения на самом деле?

Да что-ж Вас в гугле что-ли забанили?
Ну вот статья и куча линков. https://enacademic.com/dic.nsf/enwiki/11601792
Но еще раз. Лоп уже объяснял. Буерный эффект это способность парусника идти в несколько раз быстрее ветра. На яхтах не было заметно. Заметили на буерах и так и назвали. Я бы еще добавил разгон поначалу идет с нарастанием ускорения.

Сообщение от Aleks123

Почитал про эффект Магнуса. Для его объяснения товарищи учёные используют теорему Бернулли, и при этом обычно считают, что на той стороне вращающегося цилиндра, где направление вращения совпадает с направлением ветра, скорость молекул воздуха выше, чем на противоположной стороне, где направление вращение цилиндра уже противоположно направлению ветра. Ну так понятно, что в этом случае на первой стороне цилиндра молекулы воздуха будут проскакивать цилиндр быстрее и на этой стороне будет создаваться небольшое разряжение воздуха, а на противоположной стороне молекулы воздуха будут притормаживаться слегка и создавать небольшое повышенное давление воздуха. Небольшое разряжение воздуха тянет вращающийся цилиндр на себя, а небольшое увеличение давление на противоположной стороне толкает вращающийся цилиндр от себя. И это аэродинамика? По-моему в школе проходят газовые законы Бойля-Мариотта, Гей--Люссака и прочие. Это скорее оттуда. На сколько мне помнится, это относится скорее к теплотехнике.

Естественно это аэродинамика. И в ней тоже используются газовые законы.
Если для Вас так все просто, то объясните откуда берется ПС на выпуклом крыле при УА=0. По Вашей "векторной теории" ПС должна быть отрицательной, т.к. передняя кромка крыла имеет отрицательный УА.

ПС/Расчет Ваш векторный мы так и не видим.

[lop]

Сообщение от Aleks123

Вот как полезно делать расчёты. Поискал формулу силы действия ветра на парус, сила пропорциональна квадрату скорости ветра. Т.о. расчет угла изменился. Расчет проводится для курса галфинд, скорость доски постоянная. В этом случае сила тяги и сила лобового сопротивления равны друг другу и их сумма равна 0.

Лобовое сопротивление это авиационный термин, проекция полной аэродинамической силы на направление набегающего потока, в нашем случае это направление вымпельного ветра. У вас сопротивление направлено вдоль направления движения доски, а оно с направлением вымпельного ветра не совпадает. Поэтому - просто сопротивление, всего парусника, включая гидродинамическое. У доски лба нету, вместо него нос.

Пусть угол между парусом и ИВ х°. Сначала находим проекцию ИВ на перпендикуляр к плоскости паруса, обозначим ее как F1.

А это, пардон, проекция чего? Скорости ИВ? Или полной силы, являющейся результатом взаимодействия ИВ с парусом.

Эта проекция равна F1 = Fив*sin(x°). Затем находим силу тяги, как проекцию от полученной F1.

Как интересно, выходит Fив это таки полная сила, дествующая на парус со стороны истинного ветра, направленная, судя по выкладкам, вдоль истинного ветра. То есть действует эта сила строго поперёк курса, но если взять её проекцию на перпендикуляр к парусу (благополучно забыв о второй проекции, на плоскость паруса), а потом оную проекцию ещё разок спроецировать, теперь уже на направление движения доски, то из силы, действовавшей поперёк этого движения мы извлечём составляющую, действующую поперёк этой самой силы. Да вы просто волшебник! Если такую процедуру провернуть ещё пару раз, то мы из Fив запросто получим прекцию этой силы, направленную против самой этой силы, то есть, получим тягу строго против ветра. Главное, чтобы при нахождении очередной "полезной" проекции благополучно забыть о существовании ортогональной ей "бесполезной", или "вредной" проекции, в сумме с которой они составляли полную силу. Вообще-то фокус этот не оригинален, примерно то же самое проделал Перельман в своей "Занимательной физике". Ну, понимания принципа движения парусника своему поколению он этим не улучшил.

...
Вообще-то говоря, я рассматривал направление движения доски, на этом направлении ИВ создаёт тягу, а встречный ветер сопротивление.

ИВ мог бы создавать тягу на этом направлении, если бы проекция Fив на это направление не была равна нулю. Но она аккурат равна нулю, поскольку Fив, как и скорость ИВ перпендикулярны направлению движения. Ваши манипуляции с получением тяги из Fив напоминают вращение трех стаканчиков, скрывающих шарик. Возможно, хомячков вы этим и сможете обдурить, если их знания физики примерно такие же, как у вас.

Это, конечно не отменяет того факта, что в перпендикулярном курсу направлении ИВ и ВстВ создают силу дрейфа и силу, противодействующая дрейфу, соответственно. А кстати, вы попросили меня объяснить некий вывих. И как объяснение? Судя по этому вашему комменту, оно вас вполне устроило.

Полностью. Можно сказать, догола.

...
Я извиняюсь, что встреваю в вашу беседу, но мне интересно узнать, а как эти два встречных потока проходят друг сквозь друга никак не воздействуя друг на друга?

А точно так же, как ваши истинный и встречный ветер проходят сквозь друг друга без всякого непостредственного взаимодействия.
Если нужно непременно встречные потоки, то возьмите доску или буер, движущийся фордаком со скорость ветра. Сзади на него дует истинный ветер, спереди -такой же встречный. В сумме, то есть вымпельный, равен нулю. И естественно, что такой вымпельный никакой силы на парусе создать не сможет. А вот если считать, что на тот буер независимо действуют два ветра, истинный и встречный, то каждый из них на парусе с профилем в виде дуги, хорда которой расположена вдоль направления движения, а выпуклость паруса направлена к правому борту, будет создавать боковую силу, направленную поперёк ветра, конкретно - на правый борт для обоих ветров. И в сумме получится вдвое большая сила, чем боковая сила на неподвижном парусе, обдуваемом только истинным ветром.

Или они взаимодействуют? Но тогда они точно не могут быть представлены как неподвижная жидкость. А если всё же предполагается, что они не взаимодействуют, то это предположение также фантастично, как и детские сказки. Эдак можно нафантазировать все что угодно и довольно странно делать какие-то выводы на основе этих фантазий.

Но это же ровно то, что вы делаете, деля вымпельный ветер на два "самостоятельных" и полагая, что сила от одного ветра будет такой же, как сумма сил от двух "самостоятельных" ветров. Не будет.

[Aleks123]

Сообщение от lop

Лобовое сопротивление это авиационный термин, проекция полной аэродинамической силы на направление набегающего потока, в нашем случае это направление вымпельного ветра. У вас сопротивление направлено вдоль направления движения доски, а оно с направлением вымпельного ветра не совпадает. Поэтому - просто сопротивление, всего парусника, включая гидродинамическое. У доски лба нету, вместо него нос.

ОК, давайте сопротивление от встречного ветра, действующее на парус, назовем по другому, давайте назовем его носовое сопротивление. И пока рассматриваем только действие ветров на парус, гидродинамику отложим в сторону, чтобы не усложнять. ОК?

Сообщение от lop

А это, пардон, проекция чего? Скорости ИВ? Или полной силы, являющейся результатом взаимодействия ИВ с парусом.

То, что я обзначил Fив, это та сила, с которой ИВ действует на парус, расположенный перпендикулярно ИВ, а если парус расположен под углом х к ИВ, тогда сила, действующего на парус ИВ это F1.

Как интересно, выходит Fив это таки полная сила, дествующая на парус со стороны истинного ветра, направленная, судя по выкладкам, вдоль истинного ветра. То есть действует эта сила строго поперёк курса, но если взять её проекцию на перпендикуляр к парусу (благополучно забыв о второй проекции, на плоскость паруса), а потом оную проекцию ещё разок спроецировать, теперь уже на направление движения доски, то из силы, действовавшей поперёк этого движения мы извлечём составляющую, действующую поперёк этой самой силы. Да вы просто волшебник! Если такую процедуру провернуть ещё пару раз, то мы из Fив запросто получим прекцию этой силы, направленную против самой этой силы, то есть, получим тягу строго против ветра. Главное, чтобы при нахождении очередной "полезной" проекции благополучно забыть о существовании ортогональной ей "бесполезной", или "вредной" проекции, в сумме с которой они составляли полную силу. Вообще-то фокус этот не оригинален, примерно то же самое проделал Перельман в своей "Занимательной физике". Ну, понимания принципа движения парусника своему поколению он этим не улучшил.

Да, Fив это сила, действующая на парус, расположенный перпендикулярно ИВ и направленная вдоль ИВ. Если парус повернуть на угол х относительно ИВ, то и сила, с которой ИВ действует на парус повернется на этот угол, т.к. сила, с которой ИВ действует на парус, перпендикулярна плоскости паруса. Что тут не так? Это не я придумал, это общеизвестный факт. Так что тут нет никакого волшебства. Сила F1 это реальная сила, с которой ИВ действует на парус, расположенный к ИВ под углом х. И эта реальная сила имеет проекцию на курс лодки, именно эта проекция и создаёт тягу. Если вы идете на галфинде, то тяга перпендикулярна ИВ, и её проекция на ИВ равна нулю, если вы идете в бейдевинд, то да, тяга будет под острым углом к ИВ и проекция тяги на ИВ будет больше 0, т.е. эта проекция тяги на ИВ будет направлена против ИВ. Вас это удивляет? Смешно.

Сообщение от lop

ИВ мог бы создавать тягу на этом направлении, если бы проекция Fив на это направление не была равна нулю. Но она аккурат равна нулю, поскольку Fив, как и скорость ИВ перпендикулярны направлению движения. Ваши манипуляции с получением тяги из Fив напоминают вращение трех стаканчиков, скрывающих шарик. Возможно, хомячков вы этим и сможете обдурить, если их знания физики примерно такие же, как у вас.

На этот ваш пассаж я вроде выше дал развернутый ответ, что такое в моем изложении Fив. А как появляется курсовая составляющая у паруса, расположенного под углом к ИВ, я вам на пальцах рассказал в моем ответе вам аж 21.08. Повторяться не буду т.к. вы либо не читаете мои ответы и тогда глупо их повторять по нескольку раз, либо читаете, но валяете дурака и начинаете задавать одни и те же вопросы, будто я вам на них не отвечал ранее.

Сообщение от lop

Полностью. Можно сказать, догола.

И вам возразить нечем? Вот и славно.

Сообщение от lop

А точно так же, как ваши истинный и встречный ветер проходят сквозь друг друга без всякого непостредственного взаимодействия.

А что, встречный ветер существует также, как и ИВ, в окружающем пространстве без самого движущегося тела? Вроде как в стороне от движущегося тела нет никакого встречного ветра, а есть только ИВ, и с чем этот ИВ должен взаимодействовать? Встречный ветер появляется только для движущегося тела и существует он только для этого движущегося тела. ИВ действует на парус, ВстрВ также действует на парус и их совместное воздействие можно определить через векторное сложение.

Сообщение от lop

Если нужно непременно встречные потоки, то возьмите доску или буер, движущийся фордаком со скорость ветра. Сзади на него дует истинный ветер, спереди -такой же встречный. В сумме, то есть вымпельный, равен нулю. И естественно, что такой вымпельный никакой силы на парусе создать не сможет. А вот если считать, что на тот буер независимо действуют два ветра, истинный и встречный, то каждый из них на парусе с профилем в виде дуги, хорда которой расположена вдоль направления движения, а выпуклость паруса направлена к правому борту, будет создавать боковую силу, направленную поперёк ветра, конкретно - на правый борт для обоих ветров. И в сумме получится вдвое большая сила, чем боковая сила на неподвижном парусе, обдуваемом только истинным ветром.

Это какой-то дурдом. Если вы двигаетесь по ветру со скоростью ветра, то какой на фиг встречный ветер? Ну вы знатный фантазер.

Сообщение от lop

Но это же ровно то, что вы делаете, деля вымпельный ветер на два "самостоятельных" и полагая, что сила от одного ветра будет такой же, как сумма сил от двух "самостоятельных" ветров. Не будет.

Обоснуйте вашу точку зрения. Одной фразы "не будет" не достаточно.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Это какой-то дурдом. Если вы двигаетесь по ветру со скоростью ветра, то какой на фиг встречный ветер? Ну вы знатный фантазер.

У Вас встречный ветер это что? Формулу приведите. Вектор нарисуйте.
Вы же сами разложили вымпельный ветер на истинный и встречный. В данном случае очевидно, что вымпельный ветер равен нулю. Ну и какой же должен быть встречный? Тоже ноль? С какого перепуга?

[abc44def]

Весело, однако, за вашим процессом со стороны наблюдать...
latad, можно я формулу приведу:

Вот это:

Сообщение от Aleks123

Встречный ветер появляется только для движущегося тела и существует он только для этого движущегося тела

..плюс вот это:

Сообщение от Aleks123

Если вы двигаетесь по ветру со скоростью ветра, то какой на фиг встречный ветер? Ну вы знатный фантазер

...равно вот это:

Сообщение от Aleks123

Это какой-то дурдом.

[mm7]

Алекс, хватит воду в ступе толоч. Давайте расчеты.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Алекс, хватит воду в ступе толоч. Давайте расчеты.

Да я сейчас читал вашу ссылку, там в конце несколько десятков других ссылок. Пытаюсь найти, где есть обоснование буерного эффекта. Пока не нашел. В вашей ссылке нет обоснований, там только россказни, что там-то и там-то ух какую скорость развили, затем даны бездоказательные утверждения, что это так и должно быть, приведены рисунки, на которых с помощью тригонометрии рассчитаны, какие по мнению автора должны быть скорости под разными углами. Ну нарисовать можно что угодно, бумага все стерпит. В ссылках к этой статье тоже пока не вижу. Короче, объяснения с точки зрения аэродинамики пока не нашел, одно бла-бла-бла, типа такого, какое вы тут разводите.
А на счет расчетов, я же вам написал, что те силы рассчитываются по всем известной формуле, (плотность воздуха)*(половину квадрата скорости ветра)*(площадь паруса)* коэффициент. Затем, если это Fив, из неё получить силу тяги. Все. Коэффициент я не знаю. Если хотите, то можно взять его из ваших ссылок, который дан для ПС, созданный вымпельным ветром. Но так как у меня не вымпельный ветер, а ИВ, то результат может быть не корректный.

Сообщение от latad

У Вас встречный ветер это что? Формулу приведите. Вектор нарисуйте.
Вы же сами разложили вымпельный ветер на истинный и встречный. В данном случае очевидно, что вымпельный ветер равен нулю. Ну и какой же должен быть встречный? Тоже ноль? С какого перепуга?

Очевидно же, что встречный ветер появляется только при движении объекта, но не всегда. Его в некоторых статьях ещё называют индуцированным, в отличие от ИВ. Так же в некоторых статьях используют для вычисления вымпельного ветра не векторную сумму встречного и истинного ветра, а векторную сумму (или разность) ИВ и вектора скорости объекта. Судя по этому примеру лопа так наверное правильнее, но для курсов, отличных от фордевинда, нет большой беды, когда скорость объекта заменяют вектором т.н. встречного ветра.
Поэтому в примере лопа нет никаких столкновений ИВ со ВстрВ, а есть разница между скоростью объекта и ИВ, и при их равенстве вымпельный ветер равен нулю.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Да я сейчас читал вашу ссылку, там в конце несколько десятков других ссылок. Пытаюсь найти, где есть обоснование буерного эффекта. Пока не нашел. В вашей ссылке нет обоснований, там только россказни, что там-то и там-то ух какую скорость развили, затем даны бездоказательные утверждения, что это так и должно быть, приведены рисунки, на которых с помощью тригонометрии рассчитаны, какие по мнению автора должны быть скорости под разными углами. Ну нарисовать можно что угодно, бумага все стерпит. В ссылках к этой статье тоже пока не вижу. Короче, объяснения с точки зрения аэродинамики пока не нашел, одно бла-бла-бла, типа такого, какое вы тут разводите.

Я же сказал. Я расчет подготовил. В виде экселя.
Жду Вашего, чтобы свой выложить.
Так что это у Вас "одно бла-бла-бла".

Сообщение от Aleks123

А на счет расчетов, я же вам написал, что те силы рассчитываются по всем известной формуле, (плотность воздуха)*(половину квадрата скорости ветра)*(площадь паруса)* коэффициент. Затем, если это Fив, из неё получить силу тяги. Все. Коэффициент я не знаю.
Если хотите, то можно взять его из ваших ссылок, который дан для ПС, созданный вымпельным ветром. Но так как у меня не вымпельный ветер, а ИВ, то результат может быть не корректный.

Погодите, "всем известная формула", она для использования с вымпельным ветром. В коэффициент зашита аэродинамика профиля.

У Вас должна быть своя формула. Для ИВ.
Я Вам подскажу даже. У Вас парус плоский. Когда он поперек ИВ, то он использует всю силу ИВ. Когда вдоль - 0 силы ИВ. Когда под 45 - половину.... Вот Ваш коэффициент. Все просто ведь у Вас, не так-ли? Чисто ньютоновские силы, скорость, масса, угол... 6-й класс. Без аэродинамики.
Аналогично со встречным ветром.

[ALEX3M]

Сообщение от mm7

Я же сказал. Я расчет подготовил. В виде экселя.
Жду Вашего, чтобы свой выложить.
Так что это у Вас "одно бла-бла-бла".



Погодите, "всем известная формула", она для использования с вымпельным ветром. В коэффициент зашита аэродинамика профиля.

У Вас должна быть своя формула. Для ИВ.
Я Вам подскажу даже. У Вас парус плоский. Когда он поперек ИВ, то он использует всю силу ИВ. Когда вдоль - 0 силы ИВ. Когда под 45 - половину.... Вот Ваш коэффициент. Все просто ведь у Вас, не так-ли? Чисто ньютоновские силы, скорость, масса, угол... 6-й класс. Без аэродинамики.
Аналогично со встречным ветром.

Используется аэродинамика двери, а не паруса :)))

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Еще раз. В парусном спорте ИВ и встречный ветер нужны только потому, что их проще измерить и сложить, для того чтобы получить Вымп ветер. Всё. После этого они уже не нужны для расчетов связанных с парусом.

Они не нужны для расчетов только потому, что, как я вам уже писал, в аэродинамике для авиации получены нужные формулы, и их и стали использовать, чтобы не терять время на создание новой теории.

Сообщение от mm7

У самолета сложнее. Но и там есть ИВ. Он учитывается.
Например при взлете и посадке. У самолета есть две скорости, вернее два вектора скорости. Один относительно земли, другой относительно воздуха.
В ситуации полета для управления оперением требуется только воздушная скорость. ИВ нужен для штурманской работы, чтобы рассчитать маршрут, время в пути, расход топлива и тп.
В ситуации взлет-посадка обе скорости нужны т.к. самолет взаимодействует и с землей и с воздухом.
Но это ничего не меняет для расчета ПС крыла. Крыло не видит ничего кроме встречного набегающего потока. Всё.

Не путайте навигацию с аэродинамикой. В авиации ИВ используют для навигации, а для изучения поведения крыла, которое продувают в трубе, используют набегающий поток, который создаётся не ИВ, а авиадвигателями.

Сообщение от mm7

Объяснить можно и сказав, что это духи неба и ветра поднимают крыло, или двигают лодку. Это не значит, что я с этим буду согласен.

Законы Ньютона это всё-таки не духи. Вы не согласны с законами Ньютона?

Сообщение от mm7

Да что-ж Вас в гугле что-ли забанили?

Кто-то не так давно был недоволен моим тоном. Не хотите ли и вы поменять свой тон?

Сообщение от mm7

Ну вот статья и куча линков. https://enacademic.com/dic.nsf/enwiki/11601792
Но еще раз. Лоп уже объяснял. Буерный эффект это способность парусника идти в несколько раз быстрее ветра. На яхтах не было заметно. Заметили на буерах и так и назвали. Я бы еще добавил разгон поначалу идет с нарастанием ускорения.

Статью прочитал, объяснений не нашел. Ну я это выше уже вам написал. Лоп также ничего не объяснял. Он просто постулировал - это так и никак иначе. По-моему объяснение это что-то другое.

Сообщение от mm7

Естественно это аэродинамика. И в ней тоже используются газовые законы.
Если для Вас так все просто, то объясните откуда берется ПС на выпуклом крыле при УА=0. По Вашей "векторной теории" ПС должна быть отрицательной, т.к. передняя кромка крыла имеет отрицательный УА.

Из газовых законов не только аэродинамика вышла, но и другие разделы физики. Например термодинамика, или стат.физика. Так что можно объяснение эффекта Магнуса с таким же основанием приписать и стат.физике, например. А чем она хуже аэродинамики?
Кстати, основной вклад в ПС даёт не обтекание крыла потоками, а именно УА. Самолёт с расположенными горизонтально крыльями не взлетит, никакой разницы давлений между верхней и нижней поверхности крыла не создаст нужную ПС. Основная подъемная сила создаётся потоком, воздействующим на поставленный под углом к потоку крылу. Т.е. это легко изображается теми же векторами, какие я использую на этой ветке. Вектор набегающего под определенным углом к крылу потока и вектор силы воздействия на крыло, который перпендикулярен плоскости крыла.