Превышаем скорость ветра или нет?

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Можно положить парус горизонтально на какие нибудь жерди типа гимнастических брусьев. И ветер его будет поднимать.
Недаром мы все кладем паруса пузом вниз. Их прижимает к земле.

Можно. И рядом поставьте под углом лист плоской фанеры. Что тяжелее будет удержать?

Сообщение от mm7

Почему сравниваете 45 для фанеры с 0 для паруса? Фанера на УА=0 вообще даст ПС=0.
На 45 у паруса может возникнуть срыв и он будет работать так же как фанера. В режиме преимущественного сопротивления (drag predominant mode).

Я же написал, чтобы отделить ПС из-за обтекания потоком профиля крыла(вроде это связывают с эффектом Бернулли) от ПС из-за УА. В одном случае мы максимально выделяем один механизм ПС, в другом случае другой. Поэтому и берём во втором случае плоский лист фанеры, т.к. он, как вы сами написали, при УА=0 даёт нулевую ПС, т.е. у этого листа нет ПС за счёт эффекта Бернулли. Таким образом мы и отделяем один механизм создания ПС от другого и затем сравниваем их.

Сообщение от mm7

На УА 20 на парусе будет тяги раза в 3 больше чем на фанере.

Обоснуйте.

Сообщение от latad

Там всё гораздо проще, засекаете время от верхнего знака до нижнего катамарана и время от верхнего знака до нижнего полёта ветра.

Кто-то тут уже писал, возможно что это были вы, что такая простота хуже воровства.

[latad]

Сообщение от abc44def

Господа,
А ни у кого кроме меня не складывается впечатление, что налицо очень тонкий троллинг, на грани фола?
Мне лично сложно представить как в одном лице могут сочетаться, с одной стороны, разумное изложение менее тривиальных вещей, и с другой стороны, упорное отрицание более тривиальных и очевидных.
Так не бывает.
А мы все клюнули.
Нет?
Мне это одному кажется?
Я думаю он всё прекрасно понимает, просто цель другая.

Это не кажется, а скорее всего так и есть.
Хотя в моей практике был случай, когда чел с отличной памятью закончил один из самых тяжёлых ВУЗов, всё знал, все экзамены честно сдал, но, как оказалось, все знания для него не более чем цитаты к теме, а понимания - ноль. Но это уникальный случай, единственный в своём роде.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Там есть данные по ветру и по углам к ветру. .

Вы что, ни разу на воду не выходили? Ветер на берегу один, а в том месте, где райдер, другой, и по силе и по направлению. К тому же ветер постоянно меняет и свою силу и направление. А у ALEX3M там данные по ветру усреднённые и ну точно не по месту, где он находился в каждый момент. Что он и сам подтвердил, заявив мне, что эти данные никому, кроме меня, не нужны.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Кто-то тут уже писал, возможно что это были вы, что такая простота хуже воровства.

То есть, Вы понимаете, что этот факт сразу убьёт Вашу "теорию" о невозможности буерного эффекта и рассуждения об инерции.
Отсюда вывод: Вы просто крадёте наше время.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Это не кажется, а скорее всего так и есть.
Хотя в моей практике был случай, когда чел с отличной памятью закончил один из самых тяжёлых ВУЗов, всё знал, все экзамены честно сдал, но, как оказалось, все знания для него не более чем цитаты к теме, а понимания - ноль. Но это уникальный случай, единственный в своём роде.

Г-н преподаватель, я же вам уже писал, что это не мой случай. Я ведь тоже могу написать, какие преподы иногда попадались. Бывали, знаете, такие, которые лекции читали по списанной из учебника раз и навсегда шпаргалке и никогда не позволяли задавать вопросы, потому, что они сами ничего не могли ответить на эти вопросы. Шаг вправо, шаг влево - двойка. Делай и повторяй только то, что я сказал. Вот такие иногда преподы попадались. Их, слава богу, было меньшинство, подавляющее большинство преподов были действительно профи в своем предмете. И вот меня терзают смутные сомнения, уж больно вы мне напоминаете кое-кого.

Сообщение от latad

То есть, Вы понимаете, что этот факт сразу убьёт Вашу "теорию" о невозможности буерного эффекта и рассуждения об инерции.
Отсюда вывод: Вы просто крадёте наше время.

Это я написал про ваше " всё гораздо проще, засекаете время от верхнего знака до нижнего катамарана и время от верхнего знака до нижнего полёта ветра." А вы не поняли? Ну дела.
А на счёт того, что я краду ваше время вообще смех. Кто у кого чего крадёт? Не читайте мои комменты и не пишите мне, я тоже не буду вам писать. Здесь на форуме сотни форумчан, кому эта теория не интересна, они и не читает и не теряют свое время на то, что им не интересно и никого не обвиняют в том, что кто-то у них крадёт время.

[ALEX3M]

Хотелось бы услышать все таки хоть какие то "аргументы" в защиту теории, что нельзя спускаться по ветру быстрее самого ветра.
Хотя бы на уровне детского сада "- потому, что истинный ветер будет направлен в противоположную сторону " :-))
Если уж 2 вектора сложить не могут.

[Aleks123]

Сообщение от lop

Что за книга такая?
Перевод книги Кармана вполне приличный. Видимо всё, что не соответствует вашим представлениям, либо изначально ошибочно, либо является ошибкой перевода.

Ну вот читаем у Кармана в конце стр.32 - "Лэнгли ... полностью осознавал, что теория Ньютона о сопротивлении воздуха не может быть верной...". А на 19-20 странице он писал, что теория ПС у Ньютона не верная. Так что Карман имеет в виду, ПС или сопротивление? Сопротивление на самом деле пропорционально квадрату синуса, как у Ньютона, и это верно, а ПС пропорциональна синусу в первой степени. При чем тут я? Карман сам запутался в теориях Ньютона, я только отметил этот факт.

Сообщение от ALEX3M

Хотелось бы услышать все таки хоть какие то "аргументы" в защиту теории, что нельзя спускаться по ветру быстрее самого ветра.
Хотя бы на уровне детского сада "- потому, что истинный ветер будет направлен в противоположную сторону " :-))
Если уж 2 вектора сложить не могут.

Ну вот мой ответ латаду 03.09 на уровне детского сада, если вам интересно
Доказать, что это невозможно, несложно через тот подход, которым я тут ещё в первом своем комменте объяснил ТС, почему возможно превышение скорости доски скорости ИВ. Достаточно учесть, что на бакштаге, в отличие от галфинда, скорость ИВ относительно доски не постоянна, а уменьшается с набором скорости доски и равна Vив-Vдоски*cos(x), где х - кто угол между Vив и Vдоски. При Vдоски такой, что Vдоски*cos(x)=Vив эта разность равна нулю и сила воздействия ИВ на парус тоже равна нулю. А когда у нас сила, действующая на тело равна нулю, то что у нас вытекает из 2-го закона Ньютона? Правильно, ускорение равно нулю и скорость постоянна, т.е. не возрастает.
Если что не поймёте и будут вопросы, задавайте.

[latad]

Сообщение от ALEX3M

Хотелось бы услышать все таки хоть какие то "аргументы" в защиту теории, что нельзя спускаться по ветру быстрее самого ветра.
Хотя бы на уровне детского сада "- потому, что истинный ветер будет направлен в противоположную сторону " :-))
Если уж 2 вектора сложить не могут.

Бесполезно спрашивать. Будут те же софизмы. Логика клиента не берёт.

Сообщение от Aleks123

Ну вот мой ответ латаду 03.09 на уровне детского сада, если вам интересно
Доказать, что это невозможно, несложно через тот подход, которым я тут ещё в первом своем комменте объяснил ТС, почему возможно превышение скорости доски скорости ИВ. Достаточно учесть, что на бакштаге, в отличие от галфинда, скорость ИВ относительно доски не постоянна, а уменьшается с набором скорости доски и равна Vив-Vдоски*cos(x), где х - кто угол между Vив и Vдоски. При Vдоски такой, что Vдоски*cos(x)=Vив эта разность равна нулю и сила воздействия ИВ на парус тоже равна нулю. А когда у нас сила, действующая на тело равна нулю, то что у нас вытекает из 2-го закона Ньютона? Правильно, ускорение равно нулю и скорость постоянна, т.е. не возрастает.
Если что не поймёте и будут вопросы, задавайте.

Этот подход с точки зрения физики бредовый. ИВ - это скорость воздуха относительно воды. А скорость воздуха относительно судна, называемая вымпельным ветром, складывается из скорости ветра относительно воды и скорости воды относительно судна (по недоразумению называемом встречным ветром). Что скорость воды относительно судна назвали встречным ветром - так это по принципу хоть горшком назови, только в печку не ставь. А Вы упорно ставите в печку... Это не горшок! Это не ветер!
Чтобы убедиться, что встречного ветра в природе не существует, попробуйте его измерить напрямую, анемометром. ИВ измерить можно, вымпельный измерить можно, а встречный - нет! Потому что его нет.
Уверен, что и сейчас до Вас не дойдёт.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Этот подход с точки зрения физики бредовый. ИВ - это скорость воздуха относительно воды. А скорость воздуха относительно судна, называемая вымпельным ветром, складывается из скорости ветра относительно воды и скорости воды относительно судна (по недоразумению называемом встречным ветром). Что скорость воды относительно судна назвали встречным ветром - так это по принципу хоть горшком назови, только в печку не ставь. А Вы упорно ставите в печку... Это не горшок! Это не ветер!
Чтобы убедиться, что встречного ветра в природе не существует, попробуйте его измерить напрямую, анемометром. ИВ измерить можно, вымпельный измерить можно, а встречный - нет! Потому что его нет.
Уверен, что и сейчас до Вас не дойдёт.

Если на парусник поставить движители и в штиль разогнать яхту с распущенными парусами, то хоть тут и, как вы пишите, вода движется относительно судна, но вместе с ней и воздух с такой же скоростью движется относительно судна с парусами и это движение воздуха и создаёт сопротивление движению на парусах и на корпусе яхты. И аналогичное сопротивление появляется и при движении яхты под парусами при ветре и без движителей. Только тут, в отличие от штиля, для определения скорости вымпельного ветра надо уже векторно учитывать и скорость ИВ и скорость яхты, т.е. скорость ВстрВ.
Скорость воды относительно яхты не совпадает со скоростью вымпельного ветра ни по величине, ни по направлению. Это разные векторы. А вот скорость встречного ветра по определению должна совпадать со скоростью воды относительно яхты(имеется в виду отсутствие течения воды, как в реке), т.о. мы получаем простой способ измерения скорости встречного ветра - достаточно измерить скорость воды относительно яхты. Или во всех формулах, где встречается ВстрВ заменить эту величину на скорость воды относительно яхты. При этом надо понимать, что на паруса действует не вода, движущаяся мимо яхты, а ВстрВ, равный по величине и направлению скорости воды, движущейся мимо яхты.
Уверен, что и сейчас до Вас не дойдёт.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Можно. И рядом поставьте под углом лист плоской фанеры. Что тяжелее будет удержать?

Я же написал, чтобы отделить ПС из-за обтекания потоком профиля крыла(вроде это связывают с эффектом Бернулли) от ПС из-за УА. В одном случае мы максимально выделяем один механизм ПС, в другом случае другой. Поэтому и берём во втором случае плоский лист фанеры, т.к. он, как вы сами написали, при УА=0 даёт нулевую ПС, т.е. у этого листа нет ПС за счёт эффекта Бернулли. Таким образом мы и отделяем один механизм создания ПС от другого и затем сравниваем их.
Обоснуйте.

Как-то Вы некорректно сравниваете. Сила на верхней стороне тоже от УА зависит.
Тогда уж сравнивайте УА к УА на всем диапазоне. Тогда и отделите.

Обосновать? Так посмотрите результаты расчетов Вашего и моего. Где у Вас 70Н у меня 150Н. Это у меня еще и плотность 1кг/м3

Сообщение от latad

Это не кажется, а скорее всего так и есть.
Хотя в моей практике был случай, когда чел с отличной памятью закончил один из самых тяжёлых ВУЗов, всё знал, все экзамены честно сдал, но, как оказалось, все знания для него не более чем цитаты к теме, а понимания - ноль. Но это уникальный случай, единственный в своём роде.

Полно таких. Китайцы именно так учат. Зубрят. Вроде всё знает. Но понимания 0.

[lop]

Сообщение от Aleks123

Книга называется "Математические основания натуральной философии" Ньютона. Есть перевод на русском, издана в 1989году, можно скачать. У Ньютона мало формул, он все больше словами все описывал. На стр.427 есть сноска, то ли редактора, то ли переводчика, где он написал - В этом предложении, как видно, попутно устанавливается закон пропорциональности сопротивления, испытываемого элементом поверхности, квадрату синуса угла встречи...
Тут не понятно, то ли Карман что-то напутал, то ли редактор/переводчик, то ли Ньютон где-то в другом месте написал про нормаль к поверхности, ну не перечитывать же мне всего Ньютона.

Для того, чтобы переводить Ньютона (с латыни) на русский язык, нужно быть не просто переводчиком, знающим латынь, но и обладать знаниями, сравнимыми с ньютоновыми, в математике и физике. Сделал этот перевод А.Н. Крылов, не баснописец, а академик, посмотрите хоть в википедии, что это за человек, а ещё лучше прочтите его книгу "Мои воспоминания", может тогда перестанете подозревать переводчика в ошибках.
Это хорошо, что вы читаете первоисточники. Знания лучше получать без посредников, правда для этого нужна определённая подготовка. Потому что понять некоторые "слова" гения бывает непросто, уровни уж больно разные. Не надо перечитывать "всего" Ньютона, достаточно просто вникнуть в то, что написано на этой (и следующей) странице. А в самом верху там написано следующее:

Так как действие среды на тело то же самое (по след. V законов), движется ли тело в покоящейся среде, или же частицы среды ударяют с тою же скоростью на покоящееся тело, то будем рассматривать, что тело в покое, и посмотрим, какой напор будет на него действовать от движущейся среды.

То есть, Ньютон понимал, что для определения сил, действующих на тело, не обязательно двигать тело и раскладывать получающийся "сложный" ветер на "простые" части. Вместо этого можно рассматривать неподвижное тело, обдуваемое одним ветром. Эта его мысль до вас до сих пор не дошла.

Далее, вы сами-то разобрались в его способе, которым он определяет сопротивление шара? Или просто прочитали "слова", не углубляясь в суть? Разобраться не так просто, Ньютон сравнивает сопротивление шара с сопротивлением описывающего его цилиндра, обращённого торцом к потоку,

так как у него есть экпериментальные данные измерений обоих сопротивлений. Но нам и интересна разница между воздействием, которая "частица среды" оказывает на торец цилиндра - нормальную к потоку плоскость, и тем, которое такая же частица оказывает на наклонную поверхность шара - кусочек "плоскости под углом к потоку".

У него действительно ничего не написано про "нормаль к поверхности", это современный термин, которого при Ньютоне скорее всего и не было. Он использует слова:

Затем на движение шара по направлению линии падения FB или АС действительною оказывается от полной силы удара, направленной по ВС, лишь слагающая по направлению FB, относящаяся к этой полной силе, как BE к ВС.

Не очень понятно для современного хомячка, зато понятно для современных Ньютону учёных, для которых и писалась эта книга. Тем ценнее комментарии "переводчика", разобравшегося в смысле и поясняющего его нам, бестолковым, более понятным языком.

То, что я у Ньютона прочитал на указанных страницах, там речь шла про сопротивление объекта ветру, а не про силу воздействия ветра на объект.

Если всё воздействие ветра на объект сводится к сопротивлению, то в чём разница? Хоть лбом об пень, хоть пнём по лбу.

Ньютон действительно не пишет ни о подъёмной силе (да и термина такого ещё не появилось), ни о нормальной силе к поверхности пластины, повёрнутой под углом к потоку, но тут он описывает метод определения подобных сил, который и комментирует Крылов. Вслед за Ньютоном этим же методом ещё долго будут пользоваться и другие учёные, вплоть до рождения теории крыла, а многие неучёные и после этого.

Тот же Карман ниже, на стр.26 своей книге написал, что та сила, о которой мы ведем речь, линейно пропорциональна синусу, и квадратичная пропорциональность синусу не верна. Так что те формулы, которые я вывел, правильные.

Верно, Карман такое написал, не используя, правда, выражения "линейно пропорциональна", а про квадратичную пропорциональность заметил, что она не так уж неверна при очень высоких, сверхзвуковых скоростях (замечу, и в очень разреженном воздухе). Но, в отличие от Ньютона, точнее, его переводчика, он на этой странице не написал, почему данная сила ему пропорциональна. То есть, предложил поверить на слово. А вы и поверили?

Да уж. Карман отверг вашу теорию на 25-26 стр. Сила воздействия ветра на плоскость перпендикулярна этой плоскости и пропорциональна синусу α в первой степени. А всего лишь надо было прочитать ещё несколько страниц Кармана.

Ну, уел. Только это не "моя" теория, а демонстрация метода Ньютона, в интерпретации для наклонной плоскости. А Кармана я давно уж прочёл. Подожду, пока вы тоже прочтёте ещё несколько страниц, вдруг да узнаете, что сила воздействия ветра на плоскость вовсе не так уж перпендикулярна этой плоскости и не так уж пропорциональна синусу α в первой степени. Интрига!

Сообщение от Aleks123

Я вроде сообразил, в чем тут дело и почему синус должен быть в первой степени. Этот синус на первый взгляд можно приписать и к S, и к скорости ваших шариков. Но правильно будет приписать синус только к скорости. А вот к площади его не надо приписывать. Представьте, что у вас плотный поток шариков. Когда плоскость перпендикулярна потоку шариков, то, допустим, что в какой-то момент их такое количество, что в момент удара они покрыли всю поверхность плоскости. А теперь повернем плоскость и что получим? Шарики подлетают под углом к плоскости, если в их потоке провести сечение, параллельное плоскости, то в этом сечении шариков будет такое же количество, которое способно также покрыть всю поверхность плоскости, как и в первом случае. Так что количество бомбардирующих плоскость шариков будет одинаково при любом угле атаки. Поэтому тут синус нужен один, только для скорости..

Ну, представил. Если шариков так много, что в момент удара они покрывают всю плоскость, то что будет с ними в следующий момент, скажем, когда плоскость развёрнута поперёк потока? Они отскочат от поверхности и ударятся в шарики, летевшие следом за ними, те сделают то же самое, и т.д. и т.п. А если плоскость под углом, то отскочившие шарики станут отфутболивать последователей в сторону, не давая им коснуться плоскости. Нарушится одно из основных предположений метода: шарики не взаимодействуют друг с другом, только с телом. Ибо сила воздействия движущегося воздуха/жидкости на плоскость у Ньютона определяется не весом шариков, наваленных на поверхность, а только соударениями отскакивающих от поверхности шариков.

Сообщение от Aleks123

Ну вот читаем у Кармана в конце стр.32 - "Лэнгли ... полностью осознавал, что теория Ньютона о сопротивлении воздуха не может быть верной...". А на 19-20 странице он писал, что теория ПС у Ньютона не верная. Так что Карман имеет в виду, ПС или сопротивление? Сопротивление на самом деле пропорционально квадрату синуса, как у Ньютона, и это верно, а ПС пропорциональна синусу в первой степени. При чем тут я? Карман сам запутался в теориях Ньютона, я только отметил этот факт.

Ну, вот и Карман в г., только вы в белом фраке. В отличие от вас Карман, как и большинство нормальных учёных, вовсе не претендует на знание истины, он её ищет. А книга - об истории аэродинамики, а не о найденной и воцарившейся истине, о поисках её людьми, ею не обладавшими. И сопротивление не так чтобы уж строго пропорционально квадрату синуса, и Ньютон про квадрат синуса не писал, и Лэнгли понимал, что теория взаимодействия (ака "сопротивления") воздуха с телом, построенная на методе Ньютона неверна, потому что расходится с экспериментом. Вы читайте, читайте...

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Ну вот читаем у Кармана в конце стр.32 - "Лэнгли ... полностью осознавал, что теория Ньютона о сопротивлении воздуха не может быть верной...". А на 19-20 странице он писал, что теория ПС у Ньютона не верная. Так что Карман имеет в виду, ПС или сопротивление? Сопротивление на самом деле пропорционально квадрату синуса, как у Ньютона, и это верно, а ПС пропорциональна синусу в первой степени. При чем тут я? Карман сам запутался в теориях Ньютона, я только отметил этот факт.

Как может одна сила быть пропорциональна квадрату синуса, а вторая синусу, если они обе просто результаты векторного разложения одной нормальной силы?
Это Вы запутались а не Карман. У Ньютона всегда квадрат. А эксперименты показывали, что не квадрат, просто синус ближе к реальности. Об этом речь. При чем Карман и не утверждает, что синус 1-й степени тоже верная зависимость. Просто ближе к реальности.
Читайте дальше. Всё до сверхзвука.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Как-то Вы некорректно сравниваете. Сила на верхней стороне тоже от УА зависит.
Тогда уж сравнивайте УА к УА на всем диапазоне. Тогда и отделите.

Обосновать? Так посмотрите результаты расчетов Вашего и моего. Где у Вас 70Н у меня 150Н. Это у меня еще и плотность 1кг/м3
.

На счёт обоснований позвольте пояснить. На своем опыте с парусом, который я уже описывал, я пришел к выводу, что та часть ПС, которая создаётся обтекающими потоками, так сказать на основе теоремы Бернулли, какая то хиленькая, основную долю в ПС даёт именно УА, и это может ощутить лично любой серфер. Поэтому рассматривая основные действующие силы на парус я и выделил силу действия ИВ и силу действия от ВстрВ, или как воинственно настаивает латад, силу действия воздуха, скорость которого равна скорости движения воды относительно доски(берём простой случай, когда течения нет, чтобы не усложнять и разобраться с сначала в более простом случае). И тогда получается то, что получилось у меня. Вы заявили, что ПС за счёт обтекания профиля потоков раза в 3 больше ПС из-за УА. Если это действительно так, то это уже конечно не маленькая доля в ПС. Поэтому я попросил вас обосновать, что ПС, создаваемая обтеканием потоками профиля крыла настолько велика. Обтекающие профиль потоки создают разность давлений между нижней и верхней поверхностями крыла, ПС равна произведению этой разности давлений на площадь крыла. Т.о. надо просто привести формулы, как эта разность давлений зависит от скорости набегающего потока, от площади паруса, от формы профиля и т.д. Как я понимаю, в теореме Бернулли главное скорость потока, от него зависит давление, значит в нашем случае не надо точно вычерчивать профиль, а всего лишь указать, какова длина дуги на верхней стороне крыла, и какова длина на нижней, тогда, вероятно, можно вычислить и разность давлений. Если скорость обтекающих потоков наверху и внизу зависит от УА, то тоже указать эту зависимость, иначе если такой зависимости нет, то можно придти к выводу, что зависимость от УА чисто Ньютоновская, и Бернулли тут не при чем. Если эта сила воздействия на крыло, вычисленная таким способом, будет превышать силу воздействия ИВ, назовем ее ньютоновской, которую я вычислил через формулу с синусом в первой степени, то тогда это серьезный аргумент в вашу пользу. Если эта сила будет намного меньше ньютоновской, то это серьезный аргумент в мою пользу.
Да, и все эти формулы желательно обосновать с точки зрения физики, а не просто написать, что такой-то в своей книге написал, что это так.
Если я начну крутить крыло на различные УА, то как я отделю силу, создаваемую эффектом Бернулли от ньютоновской силы? Тогда они обе будут совместно действовать на крыло.
А на счёт расчетов, я посчитал силу тяги, которая направлена по курсу, а вы посчитали ПС от вымпельного ветра, которая перпендикулярна вымпельному ветру. А переведите ка свою ПС на силу тяги, которая параллельна курсу доски. В нашем случае это галфинд.

Сообщение от mm7

Как может одна сила быть пропорциональна квадрату синуса, а вторая синусу, если они обе просто результаты векторного разложения одной нормальной силы?
Это Вы запутались а не Карман. У Ньютона всегда квадрат. А эксперименты показывали, что не квадрат, просто синус ближе к реальности. Об этом речь. При чем Карман и не утверждает, что синус 1-й степени тоже верная зависимость. Просто ближе к реальности.
Читайте дальше. Всё до сверхзвука.

А вот так. Одна сила перпендикулярна плоскости паруса, а вторая является ее проекцией на направление ветра. Тут согласен, я напутал в терминологии, отсюда непонятки. Ньютон рассматривал не ПС, а силу воздействия ветра на плоскость, которая перпендикулярна этой плоскости. И эта сила пропорциональна синусу в первой степени. А при вычислении проекции этой силы появляется второй синус. Но Карман пишет, что у Ньютона и первая сила пропорциональна квадрату синуса, и вторая сила неверна. А вы, кстати, читали первоисточник, саму книгу Ньютона, чтобы утверждать безапелляционно, что "у Ньютона всегда квадрат"?

Сообщение от lop

Ну, представил. Если шариков так много, что в момент удара они покрывают всю плоскость, то что будет с ними в следующий момент, скажем, когда плоскость развёрнута поперёк потока? Они отскочат от поверхности и ударятся в шарики, летевшие следом за ними, те сделают то же самое, и т.д. и т.п. А если плоскость под углом, то отскочившие шарики станут отфутболивать последователей в сторону, не давая им коснуться плоскости. Нарушится одно из основных предположений метода: шарики не взаимодействуют друг с другом, только с телом. Ибо сила воздействия движущегося воздуха/жидкости на плоскость у Ньютона определяется не весом шариков, наваленных на поверхность, а только соударениями отскакивающих от поверхности шариков.

О, скачали Ньютона
Ладно, Кармана потом как-нибудь обсудим, если будет желание, слишком много вопросов. Да и не люблю я обсуждать, кто чего сказал, сами идеи, их суть, независимо от их автора, интереснее обсуждать.
Давайте ка лучше вернёмся к степеням синусов. Я про плотную упаковку шариков для наглядности написал. Думал дальше вы сообразите. Естественно, что при обычном давлении никакой плотной упаковки шариков нет. Пусть они будут на большом расстоянии друг от друга(если это расстояние сравнивать с их размерами), но,тем не менее, если взять сечение потока шариков, параллельное плоскости, которую повернули под углом х к потоку, то в этом сечении будет столько же шариков, сколько шариков ударялось о плоскость, когда она была установлена потоку перпендикулярно. Т.е. не важно, под каким углом устанавливается плоскость к потоку, количество шариков, атакующих плоскость в каждый момент времени будет одинаково. Так что синус в ньютоновской формуле в первой степени.

[abc44def]

Подвожу промежуточные итоги (для себя если что).

Вот типичный пример попытки манипуляции сознания собеседника с использованием техники построения якобы истинного вывода, в самом начале которого за исходные данные берётся заведомо ложное утверждение:

Сообщение от Aleks123

При Vдоски такой, что Vдоски*cos(x)=Vив эта разность равна нулю и сила воздействия ИВ на парус тоже равна нулю. А когда у нас сила, действующая на тело равна нулю, то что у нас вытекает из 2-го закона Ньютона?

Итак, разберём в деталях, что здесь и почему.
Практически всем понятно, что самая первая часть "доказательства", а именно:

При Vдоски такой, что Vдоски*cos(x)=Vив эта разность равна нулю и сила воздействия ИВ на парус тоже равна нулю.

...является заведомо ложной.
По той простой причине, что истинный ветер в реальности не воздействует на парус от слова совсем.
Истинный ветер воздействует исключительно на неподвижный объект.
Фраза "сила воздействия ИВ на парус" является в данном случае некорректной по определению,
поскольку ИВ и движущийся парус это объекты из двух разных систем координат, и эти объекты друг с другом не взаимодействуют.
Из всех ветров на парусник, движущийся относительно воды, воздействует вымпельный ветер.

Следующая часть "доказательства":

А когда у нас сила, действующая на тело равна нулю,

является кульминацией попытки манипуляции, и вот почему:
Сама по себе эта фраза подразумевает, что данная "сила" это всё что есть, в том смысле, что больше нет никаких других сил. Однако при этом делается попытка логически связать эту часть "доказательства" с предыдущей частью, но в предыдущей части ничего не говорится об отсутствии других сил, и даже неискушённому читателю понятно, что на самом деле некорректное высказывание "сила воздействия ИВ на парус" не является и не может являться той самой "силой" о которой говорится во второй части.
Поэтому в действительности, между первым утверждением и вторым нет логической связи.

Таким образом, ложное начальное утверждение, в отсутствие логической связи со следующей частью, не может привести к корректному выводу, и в действительности у нас сила, действующая на тело не равна нулю.

И если мы на самом деле хотим обратиться ко второму закону Ньютона, то мы обязаны рассматривать все силы, действующие на парусник, разумеется действующие в том числе и на его подводную часть.
Ибо без воды (по крайней мере без сопротивления дрейфу) наш парусник уж точно не сможет двигаться быстрее ветра, а превратится тупо в воздушный шарик, сливающийся вниз строго по ветру и со скоростью ветра.

Всё это понятно и очевидно, но ведь цель явно не в этом, не так ли?

Нет, тролль всё-таки достаточно умный и грамотный, и по части манипуляций в том числе.

Если цель потролить собеседников, то она вполне достигнута. А дальше-то что?
Как-то скучно уже становится.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

На счёт обоснований позвольте пояснить. На своем опыте с парусом, который я уже описывал, я пришел к выводу, что та часть ПС, которая создаётся обтекающими потоками, так сказать на основе теоремы Бернулли, какая то хиленькая, основную долю в ПС даёт именно УА, и это может ощутить лично любой серфер. Поэтому рассматривая основные действующие силы на парус я и выделил силу действия ИВ и силу действия от ВстрВ, или как воинственно настаивает латад, силу действия воздуха, скорость которого равна скорости движения воды относительно доски(берём простой случай, когда течения нет, чтобы не усложнять и разобраться с сначала в более простом случае). И тогда получается то, что получилось у меня. Вы заявили, что ПС за счёт обтекания профиля потоков раза в 3 больше ПС из-за УА. Если это действительно так, то это уже конечно не маленькая доля в ПС. Поэтому я попросил вас обосновать, что ПС, создаваемая обтеканием потоками профиля крыла настолько велика. Обтекающие профиль потоки создают разность давлений между нижней и верхней поверхностями крыла, ПС равна произведению этой разности давлений на площадь крыла. Т.о. надо просто привести формулы, как эта разность давлений зависит от скорости набегающего потока, от площади паруса, от формы профиля и т.д. Как я понимаю, в теореме Бернулли главное скорость потока, от него зависит давление, значит в нашем случае не надо точно вычерчивать профиль, а всего лишь указать, какова длина дуги на верхней стороне крыла, и какова длина на нижней, тогда, вероятно, можно вычислить и разность давлений. Если скорость обтекающих потоков наверху и внизу зависит от УА, то тоже указать эту зависимость, иначе если такой зависимости нет, то можно придти к выводу, что зависимость от УА чисто Ньютоновская, и Бернулли тут не при чем. Если эта сила воздействия на крыло, вычисленная таким способом, будет превышать силу воздействия ИВ, назовем ее ньютоновской, которую я вычислил через формулу с синусом в первой степени, то тогда это серьезный аргумент в вашу пользу. Если эта сила будет намного меньше ньютоновской, то это серьезный аргумент в мою пользу.
Да, и все эти формулы желательно обосновать с точки зрения физики, а не просто написать, что такой-то в своей книге написал, что это так.

Вы наверное будете удивлены и обескуражены, но и теория Бернулли не полностью объясняет феномен ПС.
Вернее можно объяснить разную скорость на верхней и нижней сторонах крыла разной длинной пути по ним. Но это только для толстых профилей. У нас тонкостенный парус. Какова разница пути по его сторонам? Мизерная!
Значит и разница скорости должна быть мизерная. Но ПС есть и ощутимая!

Обосновать это с тз физики я пробовал лопу год или несколько назад, через центробежные силы, когда поток загибается. Но, естественно, я не настоящий физик, и никакой математик. Я просто подобрал толщину слоя воды, который, огибая парус (с обеих сторон), создаст достаточную силу. Слой получился см 15. Но я не уверен, что и эта гипотеза правильная.

Обосновать Вам я не могу, т.к. я взял CL и CD отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/Forces_on_sails
график Determination of coefficients of lift (CL ) and drag (CD ) for angle of attack and aspect ratio

Я мог бы его посчитать в XFLR5. Там математика по методу профа из НАКА М. Дрела. Но для меня это как черный ящик.
Одно могу сказать, математика не примитивная, основана на циркуляционных методах и учитывает вязкость, турбуленцию и отрыв потока. Считается численными методами.

Потом коэф-ты я просто подставил в формулу Рэлея. И это тоже довольно грубо. По хорошему, есть методы для конечного крыла, учитывающие аспект, крутку, законцовки и тп.
Короче все надо считать как минимум в XFLR5. Или в профессиональных программах. (у меня нет, они платные)

Сообщение от Aleks123

Если я начну крутить крыло на различные УА, то как я отделю силу, создаваемую эффектом Бернулли от ньютоновской силы? Тогда они обе будут совместно действовать на крыло.

крутите крыло и фанеру на различные УА одновременно.

Сообщение от Aleks123

А на счёт расчетов, я посчитал силу тяги, которая направлена по курсу, а вы посчитали ПС от вымпельного ветра, которая перпендикулярна вымпельному ветру. А переведите ка свою ПС на силу тяги, которая параллельна курсу доски. В нашем случае это галфинд.

Да, я перевел ПС на силу тяги. См в эксель.

Сообщение от Aleks123

А вот так. Одна сила перпендикулярна плоскости паруса, а вторая является ее проекцией на направление ветра. Тут согласен, я напутал в терминологии, отсюда непонятки. Ньютон рассматривал не ПС, а силу воздействия ветра на плоскость, которая перпендикулярна этой плоскости. И эта сила пропорциональна синусу в первой степени. А при вычислении проекции этой силы появляется второй синус. Но Карман пишет, что у Ньютона и первая сила пропорциональна квадрату синуса, и вторая сила неверна. А вы, кстати, читали первоисточник, саму книгу Ньютона, чтобы утверждать безапелляционно, что "у Ньютона всегда квадрат"?

Нет, не читал. Верю Карману и Лопу.
Но потом почитаю.