Превышаем скорость ветра или нет?

[lop]

Сообщение от Aleks123

Ну т.е. с перпендикулярностью к плоскости паруса силы воздействия ветра на парус вы согласились?
Вот и славно.

Не то, чтобы я с ней согласился, но пока, в контексте рассматриваемых вопросов, это не принципиально.

[Aleks123]

Сообщение от lop

Но только у Ньютона нормальная сила на плоскость уменьшается не по синусу угла, как у вас, а по квадрату синуса. Двоечку забыли для степени.

А я посмотрел 33 положение раздела 7 книги II у Ньютона. Там он пишет про сопротивление, испытываемое элементом поверхности, при движении в жидкости или газа. Ну так у меня тоже сопротивление от встречного ветра пропорционально квадрату синуса угла встречи, как там написано. Тут похоже просто корявый перевод книги Кармана и не совсем понятно о чем речь.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Забавно. Три вектора, ИВ, ВстрВ и ВымпВ настолько наглядно показывают эту возможность, что спорить с этим можно только вообще не понимая, что такое вектора.
И классика троллинга, игнорировать всё, что не доступно пониманию... Как насчёт поляр буеров?

Вас носом ткнули в гонки катамаранов на крыльях, а также в колёсный вариант буеров, которые ходят под 200км/ч, а Вы тут всё какими-то теорийками пытаетесь опровергнуть факты...

[Aleks123]

Сообщение от latad

Вас носом ткнули в гонки катамаранов на крыльях, а также в колёсный вариант буеров, которые ходят под 200км/ч, а Вы тут всё какими-то теорийками пытаетесь опровергнуть факты...

Вы не читали что ли, что я вам написал по вашим катамаранам? Никаких там фактов нет. Я промониторил смену галса, брал по 3-4 точки в секунду, катамаран терял скорость при смене галса до тех пор, пока не достиг TWA 78-80°, при этом проекция скорости катамарана на ИВ стала раза в два меньше самого ИВ. И только тогда он начал разгоняться. Это я вас ткнул в этот факт, но вы отмолчались. А теперь по новой начали, как будто я вам по этим катамаранам ничего не писал. Научитесь сами работать с фактами и понимать их. Честно говоря это переливание из пустого в порожнее начинает надоедать. Вы не приводите своих обоснований буерного эффекта, то, что я вам пишу, либо не читаете, либо не понимаете, либо начинаете передёргивать.

Сообщение от latad

Забавно. Три вектора, ИВ, ВстрВ и ВымпВ настолько наглядно показывают эту возможность, что спорить с этим можно только вообще не понимая, что такое вектора.
И классика троллинга, игнорировать всё, что не доступно пониманию... Как насчёт поляр буеров?

Это похоже вы не понимаете, что такое векторы. Я вроде доходчиво вам изложил. Вы не поняли? Ну так спросите, что вам не понятно. Если по вашему мнению эти векторы показывают эту возможность, ну так напишите, как они это показывают. Вы же ничего не пишите.
На счёт поляр буеров я вам отвечал - в книге Норвуда встречаются ошибки и небрежности. Вероятно эта поляра буера результат такой небрежности.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

О, я такое сказал? И даже ссылку можете привести, где я такое сказал?

Похвально, что уже так не думаете, явно подтянули понимание чтением правильной литературы.

Но ссылку приведу.

Сообщение от Aleks123

Кстати, основной вклад в ПС даёт не обтекание крыла потоками, а именно УА. Самолёт с расположенными горизонтально крыльями не взлетит, никакой разницы давлений между верхней и нижней поверхности крыла не создаст нужную ПС. Основная подъемная сила создаётся потоком, воздействующим на поставленный под углом к потоку крылу.

[lop]

Сообщение от Aleks123

А я посмотрел 33 положение раздела 7 книги II у Ньютона. Там он пишет про сопротивление, испытываемое элементом поверхности, при движении в жидкости или газа. Ну так у меня тоже сопротивление от встречного ветра пропорционально квадрату синуса угла встречи, как там написано. Тут похоже просто корявый перевод книги Кармана и не совсем понятно о чем речь.

Что за книга такая?
Перевод книги Кармана вполне приличный. Видимо всё, что не соответствует вашим представлениям, либо изначально ошибочно, либо является ошибкой перевода.

Смотрите, Ньютон (как и хомячки) полагал, что движущаяся жидкость или газ действует на тело, как множество маленьких шариков массой m, движущихся с одинаковой скоростью v, не взаимодействуя друг с другом. При ударе о поверхность тела они отскакивают от неё с той же скоростью, с какой двигались до удара, под тем же углом к поверхости, но симметрично к нормали. Если поверхность расположена поперёк потока, то каждый шарик передаёт ей импульс 2*m*v, отскакивая назад, навстречу потоку. Пусть за одну секунду о поверхность шириной S ударяются N шариков, тогда суммарный импульс, передаваемый поверхности составит 2*m*v*N. Это эквивалент силы, действующей на поверхность по нормали к ней.

Если поверхность наклонена под некоторым углом α, то нормальная к поверхности скорость шарика будет v*sin(α), импульс, передаваемый поверхности 2*m*v*sin(α). Но поскольку ориентация поверхности изменилась, то количество шариков, ударяющихся о неё за секунду уменьшилось настолько же, насколько уменьшилась "видимая" шариками ширина пластины S: теперь она им кажется равной S*sin(α), а количество шариков, ударяющихся о пластину за секунду уменьшится и станет равным N*sin(α), остальные пролетят мимо пластины. Таким образом, суммарный импульс, действующий на пластину будет составлять 2*m*v*N*sin^2(α), а нормальная сила на пластину от любого ветра, не только встречного, по Ньютону будет пропорциональна квадрату синуса угла между ветром и пластиной.

[mm7]

Сообщение от lop

Что за книга такая?
Перевод книги Кармана вполне приличный. Видимо всё, что не соответствует вашим представлениям, либо изначально ошибочно, либо является ошибкой перевода.

Смотрите, Ньютон (как и хомячки) полагал, что движущаяся жидкость или газ действует на тело, как множество маленьких шариков массой m, движущихся с одинаковой скоростью v, не взаимодействуя друг с другом. При ударе о поверхность тела они отскакивают от неё с той же скоростью, с какой двигались до удара, под тем же углом к поверхости, но симметрично к нормали. Если поверхность расположена поперёк потока, то каждый шарик передаёт ей импульс 2*m*v, отскакивая назад, навстречу потоку. Пусть за одну секунду о поверхность шириной S ударяются N шариков, тогда суммарный импульс, передаваемый поверхности составит 2*m*v*N. Это эквивалент силы, действующей на поверхность по нормали к ней.

Если поверхность наклонена под некоторым углом α, то нормальная к поверхности скорость шарика будет v*sin(α), импульс, передаваемый поверхности 2*m*v*sin(α). Но поскольку ориентация поверхности изменилась, то количество шариков, ударяющихся о неё за секунду уменьшилось настолько же, насколько уменьшилась "видимая" шариками ширина пластины S: теперь она им кажется равной S*sin(α), а количество шариков, ударяющихся о пластину за секунду уменьшится и станет равным N*sin(α), остальные пролетят мимо пластины. Таким образом, суммарный импульс, действующий на пластину будет составлять 2*m*v*N*sin^2(α), а нормальная сила на пластину от любого ветра, не только встречного, по Ньютону будет пропорциональна квадрату синуса угла между ветром и пластиной.

Alex123 Помнишь я тебе говорил, что надо еще добавить пропорцию для лобового сечения? Вот лоп любезно все разьяснил в деталях.
Т.е. получается тебе в расчетах надо еще один синус добавить, или квадрат синуса. Т.е. значения сил станут еще меньше, и еще дальше от реальности.

[latad]

Сообщение от Aleks123

То, что Вы написали про инерцию, якобы только разогнавшись он на спуске превышает ИВ, а затем не может и поэтому поворачивает - говорит только одно: Вы не видели финиша, когда катамаран идёт действительно по инерции и шлёпается в воду буквально через несколько десятков метров. Инерции не хватает.

Я в этой бредовине и не собираюсь разбираться, не настолько много у меня времени, чтобы ловить за Вас Ваши ошибки.
Доказательство принципиальной возможности спускаться по ветру быстрее ИВ настолько элементарно, что вызывает недоумение с этим спорить.
буерный эффект.png на ixbt.photo:


На парус - крыло физически действует вымпельный ветер, все попытки разложить его и затем по умолчанию связать с векторами сил - логическая ошибка, за которую в физике и теормехе ставят твёрдую двойку.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Похвально, что уже так не думаете, явно подтянули понимание чтением правильной литературы.

Но ссылку приведу.

Не хорошо передёргивать слова собеседника.
Вы написали - "Это же Вы сказали, что самолет не может лететь горизонтально при УА=0."
И где вы в приведенной вами моей фразе увидели это? Или вы не понимаете разницы между словами лететь и взлететь?

[abc44def]

Сообщение от latad

На парус - крыло физически действует встречный ветер,

Вымпельный. Опечатка.
Впрочем это не отменяет всех остальных выводов, написанных после этих слов.

[Aleks123]

Сообщение от lop

Что за книга такая?
Перевод книги Кармана вполне приличный. Видимо всё, что не соответствует вашим представлениям, либо изначально ошибочно, либо является ошибкой перевода.

Книга называется "Математические основания натуральной философии" Ньютона. Есть перевод на русском, издана в 1989году, можно скачать. У Ньютона мало формул, он все больше словами все описывал. На стр.427 есть сноска, то ли редактора, то ли переводчика, где он написал - В этом предложении, как видно, попутно устанавливается закон пропорциональности сопротивления, испытываемого элементом поверхности, квадрату синуса угла встречи...
Тут не понятно, то ли Карман что-то напутал, то ли редактор/переводчик, то ли Ньютон где-то в другом месте написал про нормаль к поверхности, ну не перечитывать же мне всего Ньютона. Тот же Карман ниже, на стр.26 своей книге написал, что та сила, о которой мы ведем речь, линейно пропорциональна синусу, и квадратичная пропорциональность синусу не верна. Так что те формулы, которые я вывел, правильные.

Смотрите, Ньютон (как и хомячки) полагал, что движущаяся жидкость или газ действует на тело, как множество маленьких шариков массой m, движущихся с одинаковой скоростью v, не взаимодействуя друг с другом. При ударе о поверхность тела они отскакивают от неё с той же скоростью, с какой двигались до удара, под тем же углом к поверхости, но симметрично к нормали. Если поверхность расположена поперёк потока, то каждый шарик передаёт ей импульс 2*m*v, отскакивая назад, навстречу потоку. Пусть за одну секунду о поверхность шириной S ударяются N шариков, тогда суммарный импульс, передаваемый поверхности составит 2*m*v*N. Это эквивалент силы, действующей на поверхность по нормали к ней.

Если поверхность наклонена под некоторым углом α, то нормальная к поверхности скорость шарика будет v*sin(α), импульс, передаваемый поверхности 2*m*v*sin(α). Но поскольку ориентация поверхности изменилась, то количество шариков, ударяющихся о неё за секунду уменьшилось настолько же, насколько уменьшилась "видимая" шариками ширина пластины S: теперь она им кажется равной S*sin(α), а количество шариков, ударяющихся о пластину за секунду уменьшится и станет равным N*sin(α), остальные пролетят мимо пластины. Таким образом, суммарный импульс, действующий на пластину будет составлять 2*m*v*N*sin^2(α), а нормальная сила на пластину от любого ветра, не только встречного, по Ньютону будет пропорциональна квадрату синуса угла между ветром и пластиной

Да уж. Карман отверг вашу теорию на 25-26 стр. Сила воздействия ветра на плоскость перпендикулярна этой плоскости и пропорциональна синусу α в первой степени. А всего лишь надо было прочитать ещё несколько страниц Кармана.
То, что я у Ньютона прочитал на указанных страницах, там речь шла про сопротивление объекта ветру, а не про силу воздействия ветра на объект.

Сообщение от mm7

Alex123 Помнишь я тебе говорил, что надо еще добавить пропорцию для лобового сечения? Вот лоп любезно все разьяснил в деталях.
Т.е. получается тебе в расчетах надо еще один синус добавить, или квадрат синуса. Т.е. значения сил станут еще меньше, и еще дальше от реальности.

Не надо добавлять. Ответил лопу выше. Да, и если есть желание, можете у Кармана прочитать стр 25-26 на эту тему.

[latad]

Сообщение от abc44def

Вымпельный. Опечатка.
Впрочем это не отменяет всех остальных выводов, написанных после этих слов.

Спасибо, исправил.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Я в этой бредовине и не собираюсь разбираться, не настолько много у меня времени, чтобы ловить за Вас Ваши ошибки.
Доказательство принципиальной возможности спускаться по ветру быстрее ИВ настолько элементарно, что вызывает недоумение с этим спорить.
буерный эффект.png на ixbt.photo:


На парус - крыло физически действует встречный ветер, все попытки разложить его и затем по умолчанию связать с векторами сил - логическая ошибка, за которую в физике и теормехе ставят твёрдую двойку.

Это не доказательство, а просто рисунок. Я и не такое могу нарисовать. Изложите словами и с помощью формул ваше доказательство. Если вы не можете изложить, то ради бога, не тратьте свое драгоценное время на пустые заклинания и однообразные повторения - это доказано, это элементарно, это доказано...
По вопросу подъемной силы крыла я уже предлагал ALEX3M провести простой эксперимент - выйти на воду с камберным парусом и сначала поставить парус по ветру с нулевым УА, а затем зарыть парус на некоторый угол. И тут любой сразу прочувствует, чего стоит ПС от обтекания профиля крыла с разных сторон потоками воздуха и насколько эта часть ПС незначительна, по сравнению с ПС при УА допустим 45°. Так что в ПС главное УА, с которым ветер действует на парус, а не обтекание крыла потоками, а вот ветер уже можно представлять векторами и раскладывать векторы на составляющие.

Сообщение от latad

То, что Вы написали про инерцию, якобы только разогнавшись он на спуске превышает ИВ, а затем не может и поэтому поворачивает - говорит только одно: Вы не видели финиша, когда катамаран идёт действительно по инерции и шлёпается в воду буквально через несколько десятков метров. Инерции не хватает.

Я просмотрел обе гонки полностью, до финиша. На финиш новозеландцы приходили в гордом одиночестве, далеко оторвавшись от америкосов, поэтому им не было нужды выжимать мах из катамарана, они там уже катамаран не разгоняли. Это как, помнится, неоднократно видел финиши в биатлоне, если биатлонист идёт один, оторвавшись от соперников, то он идёт вальяжным прогулочным шагом, помахивая руками зрителям, а если одновременно финишируют два-три спортсмена, то тут гонка идёт до последнего. Так что ваш аргумент не катит. А вот вы мои аргументы, что при смене галса катамаран теряет скорость до тех пор, пока его курс не приблизиться к галфинду, почему то никак не комментируете. Ну дело ваше.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

То, что я у Ньютона прочитал на указанных страницах, там речь шла про сопротивление объекта ветру, а не про силу воздействия ветра на объект.

Вы еще и Ньютона опровергаете? Он же говорил вам в 6-м классе, что сила воздействия одного тела на другое равно силе воздействя второго на первое и обратно по направлению.

Сообщение от Aleks123

Не надо добавлять. Ответил лопу выше.

Т.е. от теории Ньютона (синус в квадрате) Вы отошли, потому что Карман сказал, что она не подтверждается экспериментально, и что синус ближе к реальности.
Хорошо. Тогда уж отказывайтесь и дальше. Так и дойдете до циркуляции и вымпельного ветра.

Про самолет. Взлететь, это уже и есть лететь. Взлет это часть полета. Если перед взлетом поставить УА в отрицательнёе значение, скажем -3, и набрать скорость достаточную для полета при УА=0, то после установки УА=0 крылья будут держать вес самолета. Что и есть полет.
Конечно же при увеличении УА ПС увеличивается, с этим никто и не спорил. Это ВЫ сказали что при УА=0 ПС не будет.
Короче, не юлите, просто читайте Фон Кармана. А потом уже пишите сюда.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Вы еще и Ньютона опровергаете? Он же говорил вам в 6-м классе, что сила воздействия одного тела на другое равно силе воздействя второго на первое и обратно по направлению.
Т.е. от теории Ньютона (синус в квадрате) Вы отошли, потому что Карман сказал, что она не подтверждается экспериментально, и что синус ближе к реальности.
Хорошо. Тогда уж отказывайтесь и дальше. Так и дойдете до циркуляции и вымпельного ветра.

Да я его не опровергаю. Я для сопротивления тоже получил формулу, с квадратом синуса. Вам не надоело перевирать мои слова? Если Ньютон действительно писал, что сила воздействия на плоскость пропорциональна квадрату синуса, то это не правильно, но я прочитал на указанных мною страницах другое - там речь шла про сопротивление тела потоку воздуха. У меня получилось то же самое, сопротивление потоку пропорционально квадрату синуса. Эти силы направлены в разные стороны, так что все эти действия и противодействия должны учитывать и разнонаправленность этих сил. Это как у меня получилось - сила действия ИВ на парус имеет одно значение, а сила тяги, которая является проекцией этой силы на курс доски, имеет другое значение и другое направление. Вы вроде сами написали, что у меня все формулы правильные. Но стоило лопу что-то против написать, так вы тут же сменили свое мнение на противоположное? )))

Сообщение от mm7

Про самолет. Взлететь, это уже и есть лететь. Взлет это часть полета. Если перед взлетом поставить УА в отрицательнёе значение, скажем -3, и набрать скорость достаточную для полета при УА=0, то после установки УА=0 крылья будут держать вес самолета. Что и есть полет.
Конечно же при увеличении УА ПС увеличивается, с этим никто и не спорил.

Не скажите. Для взлета нужна намного большая ПС, чем для простого поддержания полета. Каплевидного профиля при УА=0 для создания ПС будет недостаточно, нужен соответствующий УА.

Сообщение от mm7

Это ВЫ сказали что при УА=0 ПС не будет.

Да хватит уже выдумывать. Это у вас такой метод дискуссии - сам придумал фигню за собеседника, сам её и раскритиковал?

Сообщение от mm7

Короче, не юлите, просто читайте Фон Кармана. А потом уже пишите сюда.

и смените тон. Не надо мне указывать, что и когда писать.