Превышаем скорость ветра или нет?

[lop]

Сообщение от pacha1975

Я извиняюсь, конечно, но, обычно своим коллегам по работе (у меня должность инженер-конструктор) превышение скорости меня "на виндсёрфинге" (т.е. относительно воды) относительно скорости ветра обосновываю тем, что пока есть превышение аэродинамической силы над силой сопротивления доски, есть ускорение...

Это и для плотика с парусом справедливо, про превышение и ускорение. Но ведь он не движется быстрее скорости ветра? Если говорить про доску, то у неё аэродинамическая сила стремится в основном тащить её вбок, туда, куда ускоряться нам особого резона нету. Поэтому правильней было бы говорить не о всей аэродинамической силе, а только об её небольшой части, проекции на ДП доски, тяге, которая и тянет нас "вперёд". Тогда соображение о превышении и ускорении было бы вполне корректным, хотя и не достаточным для обоснования возможности движения быстрее ветра. Очевидно, что такое превышение тяги над сопротивлением должно сохраняться (или иметь место) при скорости доски, большей скорости ветра.

[IGGY]

Сообщение от burashkache

Игги, я уже говорил и повторю еще раз - треугольниками просто на пальцах объяснил возможность доски идти быстрее ветра. Какие там цифры при расчете получаются абсолютно не важно. Ты же не будешь против утверждения, что кусок мыла от незначительного нажатия улетит достаточно далеко?

твои треугольники показывают что вымпельный ветер меняется от макс. до нуля.. к истинному. но почему вдруг доска поехала быстрее истинного?
по моемому - появился ТУШКАН с ПЛАВНИКОМ, который в него уперся и создал дополнительную СИЛУ, которая позволила бесформенному... ... ехать быстрее истиинного ветра.

Сообщение от IGGY

твои треугольники показывают что вымпельный ветер меняется от макс. до нуля.. к истинному. но почему вдруг доска поехала быстрее истинного?
по моемому - появился ТУШКАН с ПЛАВНИКОМ, который в него уперся и создал дополнительную СИЛУ, которая позволила бесформенному... ... ехать быстрее истиинного ветра.

и да. я чуствую себя иногда ПАЛЬЦЕМ, который заставляет ехать эту систему быстрее ветра. потому что я прикладываю хоть ничтожную, но СИЛУ.


во пиля, какой забористый местный гидразин
ПАЛЕЦ - это мизинец, которым я закрываю парус.

[lop]

Сообщение от Леха@velokiev

У меня товарищ есть. В школе блистал на олимпиадах по математике и программированию, учился в политехе киевском. Сейчас совладелец конторы, колбасят на 1С настройки, человек 10-15 в штате программистов.
В шахматы играть с ним не сяду, и вообще в любую интеллектуальную игру зарубаться не буду. Он соображает в разы быстрее меня.
Но.
В аэродинамике он не силен. Начал заниматься кайтом несколько лет назад и аналогичный вопрос задавал. Я ему пытался объяснить про вымпельные ветра, аэродинамическую силу на парусе и ее зависимость от вымпельного ветра. Не получалось. Ему хотелось простого объяснения чтоб за 5 минут допетрить. Потом он сам же где-то нашел аналогию про треугольнички. Воспринимает ее как истину в последней инстанции, в более сложные материи не лезет - неинтересно.

Забавно, вобщем

Ну, а зачем человеку вникать в то, что ему не интересно? Тем более, когда человек уже познал истину. Вот и бурашкаче такой же, он уже истину нашёл, она его устраивает, большего ему и не надо. А кто его истину не понимает или в неё не верит, тот сам виноват.
А может, если бы ему ты не попался вовремя, в качестве источника знаний, он бы нашёл и другое объяснение. Честно говоря, меня бы определение вымпельного ветра, подсунутое в качестве доказательства возможности движения быстрее скорости истинного тоже вряд ли удовлетворило бы. Ну да, есть такой - вымпельный - ветер, и что? Мореходам про него уж тыщщу лет известно. А о возможности ходить быстрей ветра узнали сравнительно недавно. Наличие вымпельного ветра само по себе ещё не объясняет возможность идти быстрее истинного ветра.
Честно говоря, способа объяснить за 5 минут, "на пальцах", почему доска может двигаться быстрее ветра, я не знаю. И сомневаюсь, что такой способ вообще существует. Но я не сомневаюсь, что существует множество способов убедить человека, будьто он понимает, почему доска может двигаться быстрее ветра. Мне эти способы интересны, я их, можно сказать, коллекционирую, и в этой теме коллекция обогатилась. К аэродинамике они обычно отношение имеют весьма косвенное, скорее к психологии. Ведь страждущему истины обычно нужна не сама истина, а удовлетворение от того, что он истиной владеет. Суньте ребёнку пустышку, и он успокоится... на некоторое время. И всем станет хорошо.

[IGGY]

Сообщение от lop

Это и для плотика с парусом справедливо, про превышение и ускорение. Но ведь он не движется быстрее скорости ветра? Если говорить про доску, то у неё аэродинамическая сила стремится в основном тащить её вбок, туда, куда ускоряться нам особого резона нету. Поэтому правильней было бы говорить не о всей аэродинамической силе, а только об её небольшой части, проекции на ДП доски, тяге, которая и тянет нас "вперёд". Тогда соображение о превышении и ускорении было бы вполне корректным, хотя и не достаточным для обоснования возможности движения быстрее ветра. Очевидно, что такое превышение тяги над сопротивлением должно сохраняться (или иметь место) при скорости доски, большей скорости ветра.

ну с какого ... появляется аэродинамическая сила у доски??? ее пиля сносит под ветер, пока хирой не встанет, и не упрется в плавник.
и точно также, пока мы не наччнем усс......ся - хрен доска с парусом поедет быстрее ветра.


Доска едет быстрее ветра потому что Я в нее упираюсь!!!

[Valmi]

Я обычно на эту тему привожу пример: самолет вообще без ветра летит (точнее - планер, без двигателя).

Дальше, если любопытствующему интересно, можно уточнить:
Для крыла - истинный ветер дует снизу вверх со скоростью снижения летательного аппарата (не учитывая термики и динамики).
А парус - это такое же крыло, только летит в вертикальной плоскости.

Скорость ограничена сопротивлением доски и аэродинамикой паруса (и лобовым сопротивлением райдера). При малом сопротивлении (например, конек на льду или доска, летящая по воде почти на одном плавнике) скорость может быть высокая, и она, теоретически, не зависит от скорости ветра, а очень зависит именно от сопротивлений.

Почему я считаю, что скорость не сильно зависит от истинной скорости ветра?
Пример 1. Я с парусом 4.7 на чопе. Как бы я ни старался, моя скорость ограничена возможностями доски, если это вейв-доска, то больше 50 км/ч вряд ли разгонюсь в ветер 15 м/с. (для кайтеров: я на кайте 8-ке, твинтипе и скорость пусть будет 40 км/ч)
Пример 2. Я с парусом 4.7 на айсборде, на идеально гладком льду. В 15 м/с на айсборде я поеду и без паруса со скоросьтю в пол-скорости ветра. А с парусом просто будет страшно. Так что разогнаться до тех же 50 км/ч можно будет и в 7 м/с, а может и меньше. В данном случае скорость уже будет ограничена в большей степени лобовым сопротивлением меня (попробуйте на велосипеде против ветра и по ветру проехать, у меня сегодня получилось против ветра 20 км/ч, по ветру - 40 км/ч - лобовое сопротивление). На кайте, помню, в 4-5 м/с просто разносило на льду и передозило - чем выше скорость, тем больше была тяга, а дальше - из-за малого сопротивления лыж я начинал обгонять кайт, который из-за своего лобового сопротивления тупил (не гоночный), и получался "буерный" эффект, когда едешь вроде вниз по ветру, а ветер дует тебе на встречу, как бы с противоположной стороны.

Ну вот так бы я объяснял "чайнику". :)

[lop]

Сообщение от Cava

...
Сторонник того, что б интересующихся такими вопросами адресовать к фундаментальным источникам, а не давать кастрированные ответы. Кто хочет просто кататься - пусть катается, а кто хочет знать почему – пусть катается и читает книжки до или после.
Выбор каждого.
Хотите помочь? Посылайте в нужном направлении! Он сам дойдет и будет ему толк.

В целом, поддерживаю. Хотя, если человек действительно всерьёз заинтересовался вопросом, то вряд ли он будет искать ответа только на этом форуме. Кастрированные же ответы часто дают тот толк, что человек ими удовлетворяется, приближение же к истине, напротив, чревато ростом неудовлетворённости. Касательно данного вопроса, к сожалению, сильно строгих доказательств не встречал, но вот здесь, например, приведены некоторые соотношения и полезные выводы для досок. Ещё больше букф и желанных Голландцу формул можно найти в книжках Ю.С.Крючкова.

[Hollandec]

lop

Мне очень понравилось простое объяснения ,burashkache.
И наверное с позволения Альберта возьму это себе на заметку, для (хомячков)
От вас лично мне, знающих много формул..и т.д.. взять не чего.
Кроме не к чему не ведущего трепа, но потрепаться иногда полезно, мозг разгружает...)))

lop вот еще, наткунлсья случайно на прикрасное умо заключения одного ученого.
Он сказал буквально следующее.

Что бы стать узким специалистом, в определенной области......
Надо с начала стать полным болваном, в этой области.....


И много здесь тех, кто гоняет быстрей скорости ветра...)))
За исключением слаломистов.
12 м/c = 43 км/ч

[Ш. Нобель]

Много. практически любой фрирайдер в 10 мс будет ехать минимум 40 кмч в галфинд на практически любой фрирайдовой снаряге.

[Леха@velokiev]

Сообщение от Ш. Нобель

Много. практически любой фрирайдер в 10 мс будет ехать минимум 40 кмч в галфинд на практически любой фрирайдовой снаряге.

Для болотников вообще обычное дело в 7м/с с лопухом метров восемь скользить потихонечку тридцаточку.

[Hollandec]

Ш. Нобель

Не вопросам на вопрос , а ты измерял свою скорость...))))
Хорошо без измерений, какие собственные ощущения относительно паруса.
Когда идешь быстрее ветра.

И по теме, смысл новичку объяснять про вымпельный ветер, вдаваясь в столь подробные формулировки.
Если он его физически пока ощутить не может.

[Леха@velokiev]

Сообщение от Hollandec

Если он его физически пока ощутить не может.

А чего не может? Как раз ощутить очень легко. Как разогнался, так сразу ветер в морду.

[admif172]

Сообщение от lop

Очевидно, что такое превышение тяги над сопротивлением должно сохраняться (или иметь место) при скорости доски, большей скорости ветра.

Ну вот и ответ. В тех условиях когда это имеет место, скорость доски и будет больше скорости ветра. На буере эти условия создать легче, но принципиальных отличий не вижу в обоих случаях всего лишь законы Ньютона из школьного курса.

[IGGY]

Сообщение от Hollandec

lop

Мне очень понравилось простое объяснения ,burashkache.
И наверное с позволения Альберта возьму это себе на заметку, для (хомячков)
От вас лично мне, знающих много формул..и т.д.. взять не чего.
Кроме не к чему не ведущего трепа, но потрепаться иногда полезно, мозг разгружает...)))

lop вот еще, наткунлсья случайно на прикрасное умо заключения одного ученого.
Он сказал буквально следующее.

Что бы стать узким специалистом, в определенной области......
Надо с начала стать полным болваном, в этой области.....


И много здесь тех, кто гоняет быстрей скорости ветра...)))
За исключением слаломистов.
12 м/c = 43 км/ч

при всем уважении
но треугольники ЧЕГО? ты будешь рисовать новичкам?
и исчо
ездиш ты мощно. и поворачиваешь красиво/эффектно оттопыривая бэксайд/ это я от зависти/
но пора уже снизойти до нашей песочницы.
ведь двойной фронтлуп/ как ФАКЕР/ ты еще не крутишь? а интересно, какие треугольнички там можно нарисовать/

[lop]

Ну а мне объяснение burashkache как раз не показалось достаточно простым и наглядным для "пустышки". Впрочем, возможно, что именно некоторая запутанность объяснения и нужна отдельным хомячкам, чтобы легче поверить в его "истинность".
Вот аналогия с мылом действительно простая, наглядная и изящная, даже дошкольнику понятна. И, несмотря на свою простоту, кроме кинематики учитывает и силы трения, так как если вместо мыла мы будем давить кусок кирпича, то никакого "превышения" не получим.
Понравилась аналогия с водными лыжами, хотя и не очень близкая, но наглядная. Если едет строго за катером - это плотик, уходит вбок - становится буером. Если бы воднолыжник ещё мог идти, обгоняя катер в его поступательном движении, или двигаться медленнее катера...
Аналогия с планером, как по мне, не очень наглядна. Тут сравнивать планер придётся со свободно падающим предметом, булыжником, скорость которого не постоянна, а всё время растёт. И не факт, что планер сможет достичь и поддерживать скорость большую, чем у булыжника.
Легче всего прочувствовать "превышение" можно зимой, на льду, когда сопротивление "низушки" особенно мало. Тут кроме превышения скорости ещё очень хорошо чувствуется, в некотором диапазоне, рост тяги "верхушки" с ростом скорости низушки, эффект, который не учитывается, например, у того же Крючкова - у него тяга с ростом скорости непрерывно падает. Поэтому мне его формулы не внушают особого доверия.

[rus-12]

И в итоге rus-12 выдает перл этого топика про мыло с подачи "авторитета" lop-а

я предложил упрощенный твой вариант, дружище. О чем и написал: "если очень хочется, чтоб про треугольники было объяснение". Я лично с трудом разобрался в этих дебрях про проекции и прочие катеты. Предложил упрощенную (на мой взгляд) компиляцию нескольких предложений.
Тута другая тенденция налицо: раздутое эго. Любое указание на некоррекность или альтернатива мнению видится как публичное осмеяние.