протесты в гонках

[PaParus686]

Сообщение от m-1

Так что изучайте Правила шире и глубже, уважаемый PaParus686...

Спасибо за пожелание!
Но опять, к сожалению, все остальное имеет лишь художественную ценность,
даже выделенное красным - я ничего не говорил здесь об отмене чего-то чем-то.
Давайте вернемся к нашей конкретной ситуации!
Упростил же до предела вопросы, зачем куда-то утекать,
а если считаете нужным развернутый ответ, то возвращайся в конце к конкретном нашему случаю:
Еще раз - два взаимосвязанных вопроса на данном этапе разборок конкретного случая:
1) какое Правило обязывает доску нарушать одно Правило, чтоб не нарушить другое Правило?
2) про "МЕСТО" - может ли считаться "предоставленным местом, чтобы сторониться"
то пространство, которое если я туда зайду для маневров, то меня накажут?

З.Ы. "Незнание/невидение вашим "опытным российским гонщиком" общей картины Правил, структуры гоночных сдержек и противовесов - не оправдывает халявное желание ... безбилетного проезда".
Это к делу не относится, я ничего не понял что Вы имеете ввиду,
но расшифруйте пожалуйста чисто для меня-
так сказать помощь мне в воспитательной работе - Ваш личный вклад в благородное дело!

Сообщение от rus-12

Михаил вобщем ответил, но я отвечу более простым способом.
Укажите, какая часть правила 30.1 (см.выше) говорит, что за стартовую линию нельзя.

Михаил все таки не ответил, а Вам я отвечу тоже просто:
потому что накажут!
там даже прописано как

2rus12 - и вообще, все таки зря не слушаете вышеназванного российского гонщика -
он действительно наамного ОПЫТНЕЙ многих участвующих в этой теме:
а если не инди а чОрный флаг в той же ситуации,
за выход за стартовую линию вас вообще дисквалифицируют на гонку без предупреждения
и дисквалификация даже на выброс не пойдет -
надеюсь теперь понятно почему нельзя за стартовую линию до сигнала Старт!

[rus-12]

нельзя, потому что накажут...

не, фсе. меня просили описать какой-нибудь, протест, я описал. бороться с детскими комплексами я не подписывался. Доктор Латинов придет - он потерпеливее. Я пас.

ps Игорьку надо указать на пробелы в подготовке спортсменов если гонщик всерьез считает что правило 30.1 отменяет правило 11.

[m-1]

Сообщение от PaParus686

1) [i]какое Правило обязывает доску нарушать одно Правило, чтоб не нарушить другое Правило?

Софистику любите?
Доказательство в духе Штирлица ("Чтоб я сдох!") для вас укорачиваем в формулу:
П11 обязывает "8" нарушить П30.
И для "12" П30 не является запретом, а для "8" - весомым и решающим оправданием.
Ну, блин, как еще понятнее объяснить???

Есть вариант обиходный (когда лениво заниматься профилактикой нарушений) - поступайте, как считаете правильным, до тех пор, пока международная практика вас не образумит (пока не перепробуете все возможные грабли методом проб и ошибок).

2) про "МЕСТО" - может ли считаться "предоставленным местом, чтобы сторониться" то пространство, которое если я туда зайду для маневров, то меня накажут?

Сами-то себя понимаете?
"Место" дается правилами защищающейся доске - по ситуации.
П30 не дает "права на место" ни в каком контексте. Андестенд?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Ууууу, как запущена, оказывается, болезнь!...)

Да, жуткое дело.

Володя Коржиков размолотил две доски за сезон на столкновениях. Не был виноват, но и не отвернул. Дважды чуть не выпрыгнул в стартовый катер, хотя после первого раза его подробно предупреждали. После всего вышеперпечисленного прорезал в Анапе левым галсом стартующую группу.
Неужели Юрий Юрьевич вы серьезно думаете, что если человека не пугает лобовое столкновение на взаимной скорости 70-80 км/ч, то его остановит виртуальное "наказание" несколькими штрафными очками ..?

"Баранка" является наказанием, когда это отражается на результате, который отражается на финансировании твоей команды или твоего тренера. От этого и кучи протестов. Не победил на воде - победи в раздевалке.

Саша, за такие нарушения ГК может не ограничиться обычной дисквалификацией, а наказать и более серьезно, вплоть до снятия с данных соревнований и дисквалификации на 1-2 сезона, пока не поумнеет. Если не поумнеет, то можно дисквалифицировать и навсегда. Я думаю, Латинов более популярно и аргументировно тебе это объяснит.

Гонщик 8 медленно едет вдоль стартовой линии без глиссирования. 12 подъезжает на глиссировании с подветра, сходит с глиссирорвания установив связанность, кричит "Круче", ждет пару секунд, еще два раза кричит "круче". типа требую места как подветренная яхта. доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди. Еще парус секунд жду и привожусь до касания корпусами. После этого отваливаю, кричу "протест!", размахиваюсь на глиссирование и уезжаю.
(Обычно такими вещами я не занимаюсь. но тут месье вынудил)

Вообще-то, насколько я знаю, гонщики олимпийских классов действиями, подобными твоим (да еще с подачей протестов), не злоупотребляют, тем более в случаях, когда кто-то "медленно едет вдоль стартовой линии". Это же не матч-рейс, а гонки флота. Вполне достаточно ограничить движение такой доски, заняв подветренную позицию, по отношению к ней и окликнув рулевого. Ты же этого хотел, или тебе хотелось показать, что ты реально "круче"? Да и пары, или даже четырех секунд вполне возможно было совершенно недостаточно для маневра по уступанию дороги в представленной тобой ситуаации. Это же только твоя версия, не так ли?

До этого мы с Вадиком сходились на правом/левом галсе, я (на правом галсе) орал что есть мочи, что он НЕ проходит, он курса не изменил, я увалился и проехал ему под корму. Если следовать заветам ЮЮ, то я должен был его "наказать", привлечь свидетеля какого-нибудь, думаю одного бы хватило и подавать протест по правилу 10. Но я на тот момент еще не был настолько зол, чтобы тратить время на писанину. крикнул ему что он "НЕ ПРОШЕЛ, Я УВАЛИЛСЯ" и поехал себе дальше.

Во-первых, я такого "завета" никогда не давал, можешь пересмотреть еще раз данную тему. Или ты именно так трактовал мою фразу "Я вовсе не говорил о подаче протестов без повода, а лишь говорил о протестах в случаях серьезных нарушений, которые реально влияют на результат в гонках, а не о мелких нарушениях, на которые многие гонщики не обращают внимания".
Тогда у тебя совершенно неверное представление о применении правил в парусных соревнованиях и практике их применения нормальными гонщиками.
Во-вторых, в подобных ситуациях обычно спортсмены так и расходятся без подачи протестов, кроме случаев, когда доска, неуступившая дорогу действительно серьезно помешала доске, имеющей право дороги, что ухудшило ее итоговый результат в гонке. К тому же все это еще надо доказать в протестовом комитете, а не просто заявить своим друзьям, оправдываясь за свой результат, что причиной этому был кто-то, который был был неправ и помешал добиться более высокого результата.

чего то я совсем запутался, понял тока что если 12 приближается, и он не в духе, то надо куда то прятаться :-)

а вот интересно, если бы 8 просто бы встал против ветра и стал бы держать парус за стартшкот - этого бы хватило для избежания инцидента? тогда бы он держал бы курс круче некуда.

Абсолютно верно. Для этого наветренной доске вполне достаточно привестись вплоть до ливентика, если это потребуется, и не более того, так как ППГ большего не требуют.

Михаил все таки не ответил, а Вам я отвечу тоже просто:
потому что накажут!

Пересекать линию старта для этого тоже вовсе не обязательно, кроме случая, когда наветренная доска находится в нескольких миллиметрах от нее. К тому же, наветренная доска в подобной ситуации может уступить дорогу и двигаясь задним ходом.

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

не, фсе. меня просили описать какой-нибудь, протест, я описал. бороться с детскими комплексами я не подписывался. Доктор Латинов придет - он потерпеливее.Я пас.

Он не придет
Потому что, если он придет, он не пройдет мимо такого пассажа:
"...Еще парус секунд жду и привожусь до касания корпусами..."
а дальше он, как честный человек и Председатель ГК просто обязан запустит Правило 69.1, возможные последствия - 12-й окажется на 5-м месте!
Конечно в реале можете спать спокойно, но почитайте 69.1 на будущее

ps Игорьку надо указать на пробелы в подготовке спортсменов если гонщик всерьез считает что правило 30.1 отменяет правило 11.

Какой пробел, никто и не говорил, что ОТМЕНЯЕТ!
Идет разговор об исполнении Правила15 чтоб выполнить Правило 11

2Михаил, возможно я русский плохо знаю,
прошу лично Вас не отвечать на мои вопросы, если есть какие-то непонятки,
не стесняйтесь, уточните,
я разжую много раз, т.к. вопрос интересный.
Чтоб не усугублять:
Ваши два последних ответа - я понял все Ваши слова,
но вместе их связать никак не получается!
И похоже на простые вопросы Вы вообще не любите отвечать,
"не царское это дело"?
Берите пример с ЮЮ.


2ЮЮ-спасибо, Ваши высказывания всегда предельно понятны,
об чем бы Вы не писали.

[lop]

Сообщение от PaParus686

...

2ЮЮ-спасибо, Ваши высказывания всегда предельно понятны,
об чем бы Вы не писали.

А мне вот - не всегда.

Сообщение от Юрий Крикунов

...
Вообще-то, насколько я знаю, гонщики олимпийских классов действиями, подобными твоим (да еще с подачей протестов), не злоупотребляют, тем более в случаях, когда кто-то "медленно едет вдоль стартовой линии". Это же не матч-рейс, а гонки флота.

А что, на гонках флота правила расхождения принципиально различаются от матч-рейсовых?

Вполне достаточно ограничить движение такой доски, заняв подветренную позицию, по отношению к ней и окликнув рулевого.

И в чём же тут заключается ограничение? Ну, окликнул 12-й 8-го, а тот продолжает "медленно ехать вдоль стартовой линии". Чтобы ограничить эту "медленную езду", подветренному необходимо привестись, что и сделал 12-й.

Ты же этого хотел, или тебе хотелось показать, что ты реально "круче"? Да и пары, или даже четырех секунд вполне возможно было совершенно недостаточно для маневра по уступанию дороги в представленной тобой ситуаации. Это же только твоя версия, не так ли?

При чём тут "круче"? Здесь идёт разговор не о том, кто "круче", а о том, кто действовал по правилам, а не по понятиям, пусть даже общепринятым, о том, как нужно стартовать. И сколько нужно секунд "медленно едущей вдоль стартовой линии" доске, чтобы уступить дорогу подветренному? Столько же, сколько нефтеналивному судну чтоле?

Разумеется, это "только" его версия, версия участника столкновения. Что именно в ней тебе кажется неправдоподобным? Версию второго участника озвучил его папа: "у него такого ни разу не было". Очевидно, что один из гонщиков говорит неправду. Какая из этих двух "только" версий лично тебе кажется более правдоподобной? А может быть тебе известна не "только" версия, а истинное положение дел, как оно было на самом деле? Тогда открой нам глаза.

Во-первых, я такого "завета" никогда не давал, можешь пересмотреть еще раз данную тему. Или ты именно так трактовал мою фразу "Я вовсе не говорил о подаче протестов без повода, а лишь говорил о протестах в случаях серьезных нарушений, которые реально влияют на результат в гонках, а не о мелких нарушениях, на которые многие гонщики не обращают внимания".
Тогда у тебя совершенно неверное представление о применении правил в парусных соревнованиях и практике их применения нормальными гонщиками.

Вот тоже интересно, чем серьёзное нарушение отличается от мелкого, и кто решает, к какой категории относится то или иное нарушение. То есть навал с наветра - нарушение, вроде как "несерьёзное". Особенно с точки зрения 8-го. Но вдруг у 12-го оценка серьёзности нарушения не совпадает с оценкой его оппонента. А если в результате этого навала подветренного вообще на старте затоптали, то это как, повлияет на место в гонке или нет? И где в правилах указано, какое из нарушений к какой категории относится? Получается, что пока мы не считаем нарушение серьёзным, можно гоняться по-понятиям. Ну а уж если серьёзное нарушение - тогда можно и по-правилам.
Проблема тут в том, что некоторые люди генетически не способны воспринимать любые свое поступки, как нарушения. Максимум, на что они согласны - "им просто не повезло". Что здесь и было наглядно продемонстрировано.

Во-вторых, в подобных ситуациях обычно спортсмены так и расходятся без подачи протестов, кроме случаев, когда доска, неуступившая дорогу действительно серьезно помешала доске, имеющей право дороги, что ухудшило ее итоговый результат в гонке.

Обычно - да. Подача протеста требует, помимо хорошего знания правил, затрат времени и серьёзной мобилизации. Что после той нагрузки, которую обычно испытывают гонцы в ветреный день, большинству просто не по силам. Ведь у нас не только гонщики, но и большинство судей и тренеров привыкли считать разбор протестов не как часть соревнований, а как некую досадную и ненужную, но, к сожалению, обязательную работу. Вот гонки давать до упора - это весело, а с бамашками возиться - ну его...

К тому же все это еще надо доказать в протестовом комитете, а не просто заявить своим друзьям, оправдываясь за свой результат, что причиной этому был кто-то, который был был неправ и помешал добиться более высокого результата.

Ну, мы же здесь разбираем пример, не претендуя на изменение протоколов соревнований. Вот, 12 подал виртуальный протест, описал ситуацию, второй участник сам на слушание не пришёл, прислал папу. Папа привёл аргументы. Ты - виртуальный член виртуального протестового комитета, задавай вопросы участникам, если тебе ещё что-либо непонятно для вынесения своего решения.

Абсолютно верно. Для этого наветренной доске вполне достаточно привестись вплоть до ливентика, если это потребуется, и не более того, так как ППГ большего не требуют.

Не напомнишь пункт правил, который снимает с приведшейся до левентика доски обязанность уступать дорогу подветренной, особенно до стартового сигнала?

Пересекать линию старта для этого тоже вовсе не обязательно, кроме случая, когда наветренная доска находится в нескольких миллиметрах от нее. К тому же, наветренная доска в подобной ситуации может уступить дорогу и двигаясь задним ходом.

А если в нескольких сантиметрах? Как я понял из описания ситуации, наветренная находилась практически вплотную к стартовой линии: ни одна из сторон не утверждает, что наветренная могла безболезненно привестись. Задний ход - это выход для 8, но она им, увы, не воспользовалась. Опять же, такому манёвру мог помешать плотно добраный парус 12-го.

[Гриша_FW]

До этого мы с Вадиком сходились на правом/левом галсе, я (на правом галсе) орал что есть мочи, что он НЕ проходит, он курса не изменил, я увалился и проехал ему под корму. Если следовать заветам ЮЮ, то я должен был его "наказать", привлечь свидетеля какого-нибудь, думаю одного бы хватило и подавать протест по правилу 10. Но я на тот момент еще не был настолько зол, чтобы тратить время на писанину. крикнул ему что он "НЕ ПРОШЕЛ, Я УВАЛИЛСЯ" и поехал себе дальше.

Меня Вадим тоже не пропустил, когда я шел правым, а он левым. Я тоже, как и Саша, давал сигналы, но в итоге увалился. Когда же я подошел на берегу выразить недоумение, он начал кричать, что был прав, так как место у него было.

Я протестной болезнью не страдаю, но предупредил данного очень неадекватного товарища, что в следующий раз будет всегда протест.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от lop

А мне вот - не всегда.

А что, на гонках флота правила расхождения принципиально различаются от матч-рейсовых?

Просто прочитай Приложение С ППГ 2009-2012 (Правила матчевых гонок) и сам все увидишь. К тому же главное отличие даже не в этом, а в том, что в матчевых гонках соперников всего двое, а в гонках флота их можетбыть более сотни. Отсюда и различия в поведении гонщиков.

И в чём же тут заключается ограничение? Ну, окликнул 12-й 8-го, а тот продолжает "медленно ехать вдоль стартовой линии". Чтобы ограничить эту "медленную езду", подветренному необходимо привестись, что и сделал 12-й

Ограничение в том и заключается, что наветренный не имеет права наваливать на подветренного. Разве ты этого не знал? А вот если подветренный преследует какие-то другие цели, тогда, конечно же он может приводить своего соперника до левентика. Только возникает простой вопрос. Чего же хотел в итоге добиться подветренный, и что он хотел кому доказать своими действиями?

При чём тут "круче"? Здесь идёт разговор не о том, кто "круче", а о том, кто действовал по правилам, а не по понятиям, пусть даже общепринятым, о том, как нужно стартовать. И сколько нужно секунд "медленно едущей вдоль стартовой линии" доске, чтобы уступить дорогу подветренному? Столько же, сколько нефтеналивному судну чтоле?

Вот имено это, на мой взгляд, и хотел 12-й доказать 8-му, так как обычно такой ерундой на старте занимаются только дети, которые еще не знают других приемов, и думающие что именно так и выигрываются настоящие гонки.

Разумеется, это "только" его версия, версия участника столкновения. Что именно в ней тебе кажется неправдоподобным? Версию второго участника озвучил его папа: "у него такого ни разу не было". Очевидно, что один из гонщиков говорит неправду. Какая из этих двух "только" версий лично тебе кажется более правдоподобной? А может быть тебе известна не "только" версия, а истинное положение дел, как оно было на самом деле? Тогда открой нам глаза.

Я практически уверен, что ты ошибаешься с версией второго участника, так как нет никаких оснований считать, что это был папа 8-го.

Вот тоже интересно, чем серьёзное нарушение отличается от мелкого, и кто решает, к какой категории относится то или иное нарушение.

Открою тебе секрет. Серьезное нарушение отличается от мелкого и незначительного последствиями этих нарушений. Решает это конечно же Гоночный Комитет, читай, например, правило 68 и Раздел С (правило 69) ППГ 2009.

Проблема тут в том, что некоторые люди генетически не способны воспринимать любые свое поступки, как нарушения. Максимум, на что они согласны - "им просто не повезло". Что здесь и было наглядно продемонстрировано.

Ты это о ком? Женя, ты меня конечно извини, но ты, по-моему, сам демонстрируешь, что ты совершенно не в теме и просто занимаешься демагогией. Никаких виртуальных протестов в данной теме никто не разбирает, так как здесь присутствует рассказ и мнение только одного участника этого инцидента. Мы, конечно же, можем еще очень много страниц фантазировать на эту тему, но зачем и какова конечная цель? Для примера я просто изложил свое мнение по этому вопросу, и не более того.

Обычно - да. Подача протеста требует, помимо хорошего знания правил, затрат времени и серьёзной мобилизации. Что после той нагрузки, которую обычно испытывают гонцы в ветреный день, большинству просто не по силам. Ведь у нас не только гонщики, но и большинство судей и тренеров привыкли считать разбор протестов не как часть соревнований, а как некую досадную и ненужную, но, к сожалению, обязательную работу. Вот гонки давать до упора - это весело, а с бамашками возиться - ну его...

Это только у наших любителей так происходит,так как у них совершенно иные цели и задачи в гонках по сравнению со спортсменами.

Не напомнишь пункт правил, который снимает с приведшейся до левентика доски обязанность уступать дорогу подветренной, особенно до стартового сигнала?

А что тут напоминать? Тыи сам надеюсь с первого раза догадаешься, что приводить больше, чем до левентика просто не получится.

А если в нескольких сантиметрах? Как я понял из описания ситуации, наветренная находилась практически вплотную к стартовой линии: ни одна из сторон не утверждает, что наветренная могла безболезненно привестись.
Задний ход - это выход для 8, но она им, увы, не воспользовалась. Опять же, такому манёвру мог помешать плотно добраный парус 12-го.

На каком основании ты так решил, или сделал такой вывод? Или для тебя одной фразы одного из участников инцидента "доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди." вполне достаточно для такого умозаключения?
P.S. К сожалению ни ты, ни Дружинин так и не поняли в данной ситуации, что не 8 навалил на 12, а 12 столкнулся с 8 с подветра, тем самым нарушив 14 правило ППГ. Ведь для подачи протеста за нарушение по правилу 11 вовсе не обязательно доводить ситуацию до столкновения, тем более на малой скорости. Поэтому не стоит даже говорить о каких-то правилах хорошего тона в данной ситуации.

Сообщение от Гриша_FW

Я протестной болезнью не страдаю, но предупредил данного очень неадекватного товарища, что в следующий раз будет всегда протест.

Гриша, а почему сразу "протестовая болезнь"? Что, по твоему, если человек подает протест в соревнованиях, то он болен? По-твоему подача протеста в гонке не является составной частью справеливой и честной борьбы в гонке? Если не хочешь подавать протест, то не подавай, это твое личное дело. Я сам, например, против надуманных протестов и подачи протестов по пустякам, но зачем сразу приклеивать ярлык больного каждому подающему протест в гонке? Я уже не говорю о ярлыке "неадекватного товарища". Других более корректных форм общения ты не знаешь?

[PaParus686]

Много слов стало, и даже вроде по теме,
а на мои "простые" вопросы по конкретной ситуации
никто не берется ответить,
Придется все-таки сходить в "правовой отдел" ))

[m-1]

Сообщение от PaParus686

И похоже на простые вопросы Вы вообще не любите отвечать,
"не царское это дело"?

Я же писал, что в ситуации



я не согласен с трактовкой А.Латинова!!!!!!!!!!

И приводил продвинутый взгляд ИСАФ на оценку лувинга на старте:


(Надо переводить или понятно, что это аргумент в мою пользу?)

А.Латинов, не приводя никаких аргументов в том обсуждении, считал (считает до сих пор?), что синяя наветренная яхта в поз. 3,4 - тюлень (или черепаха или тормоз - выбирайте по вкусу), который, в том числе, не обязан реагировать так быстро на лувинг, как нарисовано мною...

Ну хорошо, представим, что скорость и радиус лувинга на анимашке я уменьшил. Изменится ли позиция Латинова на этот счет? - Думаю, нет.
Иначе бы спор между нами был о деталях трактовки ХМП, а не по существу маневра.
Поэтому наш с ним спор в том разделе, где он мог банить кого-ни-попадя за иное высказанное мнение без угрызений совести, не завершился для всех понятным компромиссом.
Кому незавершенка пошла на пользу? - Душевнобольные успокоились, получив пилюли?..

Вы настаиваете, чтоб я ответил на его три вопроса здесь? - Легко.

Сообщение от Андрей Латинов;

Михаил, ответь, пожалуйста, кратко на 3 простых вопроса по рисунку из сообщения #7:
1.) В позиции 3 - Желтая яхта имеет возможность идти своим курсом (в том числе изменить курс без немедленного контакта с Синей)?
2.) После позиции 3 и до позиции 4 включительно - Желтая яхта изменяет курс?
3.) В позиции 4 - у Синей яхты есть место чтобы сторониться?

1 - Да.
2 - Да.
3 - Да.

В контексте тутошнего обсуждения вы ожидаете услышать, что при ответе на третий вопрос под словом "место" подразумевается не трактовка ХМП (могла ли синяя сманеврировать в принципе из-за близости бортов?), а запрет на пересечение стартового створа из-за работы П30.1 для синей???

Если бы Латинов так ответил - то я, как гонщик, не стал бы брыкаться против его личных правил трактовки, а принял бы к сведению. Только и всего.
И если бы его личное мнение было доступно всем моим главным гонщикам-оппонентам, т.е. правила игры раздающего/банкующего были в равной степени доступны для всех участников, то мы бы сыграли по ним без проблем.

Но когда я аргументирую и показываю, что его правила расходятся с правилами, по которым гоняют зарубежные матч и тим-рейсы, а он игнорирует это - считаю вредным для ... вашего сына (упрощенное, субъективное понимание правил), участвующего в гонках за бугром.

[John W1000]

Сообщение от rus-12

Соблюдение правил - правило хорошего тона. Подача протестов по поводу и без и игра на этом - считаю сутяжничеством и лично я сторонюсь этого.

+100500

[lop]

Сообщение от Юрий Крикунов

Просто прочитай Приложение С ППГ 2009-2012 (Правила матчевых гонок) и сам все увидишь. К тому же главное отличие даже не в этом, а в том, что в матчевых гонках соперников всего двое, а в гонках флота их можетбыть более сотни. Отсюда и различия в поведении гонщиков.

Прочитал. И не увидел принципиальной разницы: в обоих случая на свободной воде наветренный всегда должен сторониться подветренного. Различия относятся только к случаям смены галса и поведения у знака, то есть к нашей ситуации никакого отношения не имеют. То есть, правила те же, но поведение гонщиков качественно различается. Потому что в матчах их только двое и они не могут позволить себе безнаказанно нарушать правила, а в гонках флота их много, и они могут позволить себе эти правила спокойно нарушать. Так сказать, незначительно. Причём это считается в порядке вещей, то есть нормой и гонщиками, и судьями, и тренерами. Иначе зачем в нашей ситуации вообще было укорять 12-го тем что он де не в матч-рейсе. И стало быть, даже в ситуации, когда флот в стороне - а никаких упоминаний о том, что 8 был связан с другими досками не звучало - отношение к правилам у 12-го должно быть иным, чем в матче, то есть иным, чем диктуют сами правила.

Ограничение в том и заключается, что наветренный не имеет права наваливать на подветренного. Разве ты этого не знал?

Какое же это ограничение, если наветренный не реагирует на оклик и продолжает пилить себе вдоль стартовой линии в полной уверенности в своей правоте? Я-то знаю, что наветренный не имеет права наваливать на подветренного. Проблема в том, что наветренный этого, похоже, не знает.

А вот если подветренный преследует какие-то другие цели, тогда, конечно же он может приводить своего соперника до левентика. Только возникает простой вопрос. Чего же хотел в итоге добиться подветренный, и что он хотел кому доказать своими действиями?

Лично у меня такого вопроса не возникает. Подветренный имеет право дороги и волен поступать так, как ему заблагорассудится, до тех пор, пока он этого права не утратит. Чего он хотел добиться я догадываюсь, но к его праву приводить наветренного это никакого отношения не имеет. Или ты считаешь, что в зависимости от намерений имеющего право дороги это право у него можно и отнять? И передать не имеющему права дороги наветренному, поскольку его-то намерения чисты как слеза младенца? Попахивает понятиями.

Вот имено это, на мой взгляд, и хотел 12-й доказать 8-му, так как обычно такой ерундой на старте занимаются только дети, которые еще не знают других приемов, и думающие что именно так и выигрываются настоящие гонки.

Не понял, что "именно это"? Что гоняться нужно по правилам? Это - ерунда? Дети знают те правила, которые им объяснил их тренер. Обычно это очень простые и понятные правила, которые действовали ещё во времена первых настоящих парусных гонок. Позднейшие дополнения призваны только конкретизировать действие основных правил в частных случаях, у препятствий, у знаков, а также когда гоняется много яхт на небольшой акватории. Но все эти дополнения не отменяют действия тех простых основных правил, которые (иногда) знают даже дети. А вот "приёмы" появились скорее с целью обойти основные правила, оправдать их нарушение, когда выигрыш "настоящей гонки" становиться важнее соблюдения принципа честной спортивной борьбы.

Да, типичные "настоящие гонки" начинаются, увы, с массового сознательного нарушения правил, и это настолько типично, что уже стало нормой не только для гонщиков, но и для судей, и для тренеров, которые ведь тоже были когда-то гонщиками. Доска, движущаяся в стартовой зоне полнее острого бейдевинда с учётом плотности досок на квадратный метр акватории фактически является без пяти секунд нарушителем правила 11, поскольку любая подветренная доска в радиусе нескольких корпусов может через секунду потребовать дорогу, которую наша "жертва обстоятельств" предоставить ей не сможет, несмотря на её обязанность сторониться, то есть держаться в стороне от подветренной, в том числе с учётом любых фантазий подветренной по изменению курса. Но ведь обстоятельства тут как бы непричём, если не считать "тяжёлого детства" с привыкшими гоняться по-понятиям тренерами: наветренная лезет в этот "просак" вдоль стартовой линии вполне добровольно и сознательно, отчёливо представляя более чем возможные последствия, даже если потом она делает круглые глаза и заявляет, что "ничего такого не было" или пытается спихнуть вину на других таких же наветренных "невинных жертв".

А мотивы 12-го, на мой взгляд, вполне чисты и благородны. Среди гонщиков действительно не принято подавать протест без серьёзных поводов, хотя есть и исключения в виде любителей протестов, для которых это занятие пожалуй даже более увлекательное, чем сама гонка. Однако эта практика терпимости к "несущественным" нарушениям правил неизбежно приносит плоды в виде откровенных хамов и отморозков, несущихся в толпу левым галсом со старта. А хамов гонщики любят ещё меньше, чем подавать протесты, и тогда нежелание подавать протест пересиливается желанием наказать хама, заметь, вполне в рамках правил. Имеешь что-нибудь против? Да, выглядит это примерно так же, как суд над Ходорковским: "воруют все, а посадили только одного", но ведь всё в рамках закона, не правда ли?

Я практически уверен, что ты ошибаешься с версией второго участника, так как нет никаких оснований считать, что это был папа 8-го.

Ну, если судить по посту 88, мог бы.

Открою тебе секрет. Серьезное нарушение отличается от мелкого и незначительного последствиями этих нарушений. Решает это конечно же Гоночный Комитет, читай, например, правило 68 и Раздел С (правило 69) ППГ 2009.

Там говорится в основном о "грубых" нарушениях, требующих наказания более серьёзного, чем простая дисквалификация на гонку. Это, очевидно, не совсем то, что ты имел в виду, говоря: "Я вовсе не говорил о подаче протестов без повода, а лишь говорил о протестах в случаях серьезных нарушений, которые реально влияют на результат в гонках, а не о мелких нарушениях, на которые многие гонщики не обращают внимания".

Хорошо, сузим вопрос: является ли, по твоему мнению, навал с наветра в стартовой зоне до стартового сигнала полноценным и морально оправданным основанием для подачи протеста, безотносительно к последствиям этого нарушения правил?

Ты это о ком?

Ну, в первую очередь о PaParus686 наверное. Ему несколько человек говорят - "низзя", номера правил приводят, а он всё одно гнёт своё - "можно". И у меня нет сомнения, что гоняться такой человек будет по своим собственным "правилам", доступным только его логике.

Женя, ты меня конечно извини, но ты, по-моему, сам демонстрируешь, что ты совершенно не в теме и просто занимаешься демагогией.

У термина "демагогия" довольно расплывчатые и противоречивые определения, возможно, что под одно из них мои занятия и подпадают. Мне кажется, что я просто хочу получить от тебя простые ответы на свои простые вопросы. Если тебя это затрудняет, то можешь так и сказать, я пойму. То что я не в теме, точнее, давно уже не в теме рейсовых гонок, в некотором смысле даже хорошо, поскольку позволяет взглянуть на проблему несколько со стороны, когда на человека перестают давить стереотипы поведения, так сказать "стадное чувство", и появляется возможность спокойно проанализировать, как соответствуют эти нормы поведения прописанным в правилах образцам. У тебя, кстати, такая возможность тоже была. А то, что я в теме в достаточной степени, можно продемонстрировать воспоминаниями о практических способах взятия старта в большой толпе, которые демонстрировались топовыми гонщиками, например, на "призе Грина" при числе участников под 200 человек. Например, "вырезание" из восьмого "эшелона" в первый. Но в теме о правилах делать этого не хочется, это может негативно отразиться на участниках будущих соревнований.

Никаких виртуальных протестов в данной теме никто не разбирает, так как здесь присутствует рассказ и мнение только одного участника этого инцидента. Мы, конечно же, можем еще очень много страниц фантазировать на эту тему, но зачем и какова конечная цель? Для примера я просто изложил свое мнение по этому вопросу, и не более того.

Цель простая - передача информации из того места, где её много, в то место, где испытывается её нехватка. Никто не предлагает фантазировать, то есть извлекать информацию из ничего. Достаточно просто проанализировать имеющуюся, задать вопросы, если её тебе не хватает. Кому-то из тех, у кого опыт гонок небольшой, возможно, это будет полезно. Лично мне бОльшего от форума и не нужно.

Это только у наших любителей так происходит,так как у них совершенно иные цели и задачи в гонках по сравнению со спортсменами.

Ты их и спортсменами называть отказываешься? Суров.

А что тут напоминать? Ты и сам надеюсь с первого раза догадаешься, что приводить больше, чем до левентика просто не получится.

Нет, не догадаюсь. Больше того, могу доказать, что когда две расположенные рядом доски приводятся, то приведение наветренной до левентика отнюдь не гарантирует, что контакта между ними не произойдёт. Впрочем, это уже сделал Латинов в одной тем, упоминавшихся Михаилом. Однако правила предписывают наветренной не просто изменить курс до некого угла к ветру, а сторониться подветренной. Андрей счёл, что это достаточно уважительная причина для наветреной доски требовать каких-то дополнительных льгот в виде добавочного времени на уступание дороги, тут я с ним не согласен - наветренная в эту точку акватории не с Луны упала и должна была предвидеть такое развитие событий и посторониться заблаговременно, не дожидаясь приведения подветренной. Железное правило при подобной тактике взятия старта - держать всеми силами свободным подветренное пространство как минимум в два корпуса от доски, не можешь - считай, что правила ты уже нарушил и остаётся только уповать на милосердие подветренных.

На каком основании ты так решил, или сделал такой вывод? Или для тебя одной фразы одного из участников инцидента "доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди." вполне достаточно для такого умозаключения?

Я сделал такой вывод на основании имеющейся у меня информации, источниками которой были предшествующие посты с описанием ситуации, а также собственный опыт гонок, остатки от тех времён, когда "был в теме". Хотя я совершенно не понимаю, какое значение тут имеет расстояние от места инцидента до стартовой линии в миллиметрах ли, в дециметрах ли: навал, он и в Африке навал. Близость к стартовой линии как-то может оправдать наветренного? Можешь пояснить?

[PaParus686]

Тема до сих пор интересна, поэтому несколько уточнений:

Сообщение от m-1

Кому незавершенка пошла на пользу? - Душевнобольные успокоились, получив пилюли?..
Вы настаиваете, чтоб я ответил на его три вопроса здесь? - .

"незавершенка" все таки на Вас висит:
Андрей понимая Вашу неудовлетворенность, задал уточняющие вопросы
и не получил их.
Здесь они неинформативны, значит не нужны - т.е. с чего Вы решили,
что я настаиваю???

lop^

Ну, в первую очередь о PaParus686 наверное. Ему несколько человек говорят - "низзя", номера правил приводят, а он всё одно гнёт своё - "можно". И у меня нет сомнения, что гоняться такой человек будет по своим собственным "правилам", доступным только его логике.

Непонятно, на чем основано такое заявление(бллинн, как ЮЮ заговорил)
посмотрите внимательней, я даже выше подчеркнул, что я "вменяемый"
и если какое-то "низзя" обосновывают Правилами, я соглашаюсь с благодарностью,

Я как и Вы:

.....Мне кажется, что я просто хочу получить от тебя простые ответы на свои простые вопросы.

+100500

John W1000 Цитата:
Сообщение от rus-12

Соблюдение правил - правило хорошего тона. Подача протестов по поводу и без и игра на этом - считаю сутяжничеством и лично я сторонюсь этого.

+100500

Джон, интересно, а как Вы относитесь к двойным стандартам,
а конкретно к тому, что человек после вышецитированного заявления,
нашел двух свидетелей и пошел подавать Протест,
чтоб "Вадьку дискануть" ...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от lop

Я сделал такой вывод на основании имеющейся у меня информации, источниками которой были предшествующие посты с описанием ситуации, а также собственный опыт гонок, остатки от тех времён, когда "был в теме". Хотя я совершенно не понимаю, какое значение тут имеет расстояние от места инцидента до стартовой линии в миллиметрах ли, в дециметрах ли: навал, он и в Африке навал. Близость к стартовой линии как-то может оправдать наветренного? Можешь пояснить?

Конечно могу, но мне хотелось бы узнать, как именно ты понял фразу Дружинина (единственного участника данного инцидента) "доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди.", и почему именно так понял.
Женя, ты меня конечно извини, но лично я не хочу ввязываться в бесконечное обсуждение с тобой об этой довольно простой и нелепой ситуации, так как не вижу в этом никакого практического смысла, и у меня нет желания дальше комментировать твои ответы. Для меня данный инциден надуман, и не стоит и выеденного яйца. Во всяком случае в ситуации изложенной Дружининым. Почему я считаю твои доводы демагогией? Потому, что не вижу ничего общего с реальным соблюдением правил и правилами хорошего тона в данной ситуации. Могу только посоветовать пообщаться с гонщиками и тренерами имеющими хороший практический опыт участия в крупных российских и международных регатах.
Я просто высказал свое мнение по этому вопросу, и не более того. Полагаю, что я вполне доступно объяснил свою позицию по этому вопросу. Я вполне допускаю, что тебя, или кого-то другого, оно может не устраивать, поэтому и не настаиваю.

[PaParus686]

Сообщение от Юрий Крикунов

Женя, ты меня конечно извини, но лично я не хочу ввязываться в бесконечное обсуждение с тобой этой довольно простой и нелепой ситуации, ...

Пролистал после этих слов страницы назад и наконец то понял (спасибо ЮЮ),
что это все гнусная провокация хохLов (Doc #57 - а мы повелись),
чтобы отвлечь интеллектуальную мощь форума от обсуждения
более насущных тем!