Hydrofoil, Foilboard

[lop]

Фанера проигрывает доске в плане изгибной жёсткости вокруг одной из главных осей. И в плане веса при равной толщине. И для стойки, и для крыльев именно эти параметры могут быть важнее прочности. Что толку в прочности, если доска с гибкими и тяжёлыми крыльями не сможет выйти на режим?

[rus-12]

Что такое бакелитовая?

у вас по моему такой нет. запрещена к производству в цивилизованном мире по причине жуткой токсичности смолы которой она пропитывается. Никакой прочности пропитка кроме веса не дает. Если хочется сделать по быстрому и на один раз - можно взять обычную березовую с классом склеивания 3. Если хочется сделать надолго, то надо взять фанеру из Окуме или Меранти. У вас Меранти проще найти. Так и называется по вашему - Meranti. Только нужно взять морскую по стандарту BS1088 или аналога.
Выстругать из нее профиль, стругать легко, слои дают видимость где стругать. Потом оклеить карбоном. Будет и легко и жестко. Окуме 450-500 кг/м3, Меранти 500-550 кг/м3, береза в районе 650 кг/м3. Если взять Окуме, то будет и легко и жестко.

[mm7]

Сообщение от lop

Фанера проигрывает доске в плане изгибной жёсткости вокруг одной из главных осей. И в плане веса при равной толщине. И для стойки, и для крыльев именно эти параметры могут быть важнее прочности. Что толку в прочности, если доска с гибкими и тяжёлыми крыльями не сможет выйти на режим?

Да, именно так.
Почитал советы столяров. Пишут, что фанера работает только при достаточной ширине.
В виде относительно узкой ленты сильно теряет жесткость и делается гибкой и непрочной. Поэтому нога однозначно из доски.
Крылья же будут довольно широкие. Думаю что из хорошей мелкослойной фанеры работать будет. Обклею 2 слоя по диагонали, 1 прямо.
Вес пофиг, все равно под водой у них вес даже отрицательный.

Сообщение от rus-12

у вас по моему такой нет. запрещена к производству в цивилизованном мире по причине жуткой токсичности смолы которой она пропитывается. Никакой прочности пропитка кроме веса не дает. Если хочется сделать по быстрому и на один раз - можно взять обычную березовую с классом склеивания 3. Если хочется сделать надолго, то надо взять фанеру из Окуме или Меранти. У вас Меранти проще найти. Так и называется по вашему - Meranti. Только нужно взять морскую по стандарту BS1088 или аналога.
Выстругать из нее профиль, стругать легко, слои дают видимость где стругать. Потом оклеить карбоном. Будет и легко и жестко. Окуме 450-500 кг/м3, Меранти 500-550 кг/м3, береза в районе 650 кг/м3. Если взять Окуме, то будет и легко и жестко.

Вот спасибо за такие конкретные советы!
Окуме и Меранти это породы дерева или торговые марки?

[rus-12]

Сообщение от mm7

Да, именно так.
Почитал советы столяров. Пишут, что фанера работает только при достаточной ширине.
В виде относительно узкой ленты сильно теряет жесткость и делается гибкой и непрочной. Поэтому нога однозначно из доски.
Крылья же будут довольно широкие. Думаю что из хорошей мелкослойной фанеры работать будет. Обклею 2 слоя по диагонали, 1 прямо.
Вес пофиг, все равно под водой у них вес даже отрицательный.



Вот спасибо за такие конкретные советы!
Окуме и Меранти это породы дерева или торговые марки?

Породы дерева. У нас фанеру из Окуме еще называт габоновой, по имени дерева Габун(Габон), которое Окуме и есть.
Использовать фанеру, рассчитывая на ее собственную жесткость/прочность - дохлый номер. Только как формообразователь. Если хочется постолярничать, то лучше склеить рейки какого-нибудь Douglas Fir и Red Cedar или Mahagon Kaya через одну, чтобы зебра была видна сверху(по длинне крыла) и потом из этого уже выстрогать профиль. Махагон для жесткости/прочности, елка для облегчения. Такое крыло можно слегка оклеить для герметичности дерева и жесткости на кручение только и в бой.

Вес пофиг, все равно под водой у них вес даже отрицательный.

то-то плавники стараются все карбонистей и карбонистей делать. Вес-то отрицательный, а вот масс элементов вода не удаляет.

[mm7]

Сообщение от rus-12

Породы дерева. У нас фанеру из Окуме еще называт габоновой, по имени дерева Габун(Габон), которое Окуме и есть.
Использовать фанеру, рассчитывая на ее собственную жесткость/прочность - дохлый номер. Только как формообразователь. Если хочется постолярничать, то лучше склеить рейки какого-нибудь Douglas Fir и Red Cedar или Mahagon Kaya через одну, чтобы зебра была видна сверху(по длинне крыла) и потом из этого уже выстрогать профиль. Махагон для жесткости/прочности, елка для облегчения. Такое крыло можно слегка оклеить для герметичности дерева и жесткости на кручение только и в бой.

Не, ну из реек клеить это уже экстрим. Возможно найти бамбуковый ламинат. Доски склееные из бамбуковых реечек. Будет ли он жестче фанеры из меранти?
Нашел у нас так же целый магазин-склад для судостроителей - там есть всякие разные экзотические породы. http://www.noahsmarine.com/items.asp?Cc=19
Я думаю следующие передние крылья сделать: Размах обоих крыльев от конца до конца - 80см, Хорда у основания - 32см, Хорда у конца - 16см. Толщина 12мм.
Будет ли цельная доска из меранти (или еще из чего) жестче фанеры из меранти, при той же толщине?
Тот-же вопрос про ногу. Размеры: Длина - 90см, Ширина (хорда) - 24см, Толщина центре - 25мм. профиль симметричный "обтекаемый" (на глаз буду стругать-точить). Думаю, что нога из доски будет жестче на кручение, чем из фанеры. Прав ли я?

Сообщение от rus-12

то-то плавники стараются все карбонистей и карбонистей делать. Вес-то отрицательный, а вот масс элементов вода не удаляет.

Это они наверно хотят еще тоньше их сделать. Уменьшить динамическое сопротивление.
Убей меня, не понимаю как разница в 50 грамм массы плавника (при прочих равных условиях) может изменить его управляемость и другие качества.

[rus-12]

Фанера из меранти не жестче обычной. Просто она не сгниет внутри ламината через два-три сезона, а будет там жить долго и счастливо. В краснодеревой фанере смысл только в стойкости к гниению. Она не жестче и не крепче березовой или хвойной. Хвойная даже покрепче будет.
Если совсем по простому то я бы из пенопласта вырезал крыло и оклеил. Результат по прочности/жесткости от фанерного отличаться не будет почти.

Цельная доска конечно жестче. но из цельной доски выстругаешь - поведет после первого погружения в воду, а скорее всего при первом изменении влажности просто. Для этого из реек и делают.

Если будешь делать из фанеры - делают так. Распечатывают профиль на принтере и наклеивают этот шаблончик на торец(лучше торцЫ) фанерного крыла, потом обтачивают хоть зубами по шаблону этому. Становятся видны слои фанеры на кончиках. А потом просто по линиям слоев фанерных стругают все оставшееся, стараясь сохранить им параллельность. Получается весьма точно как ни странно.

Убей меня, не понимаю как разница в 50 грамм массы плавника (при прочих равных условиях) может изменить его управляемость и другие качества.

при движении крыло (любое) трясет. Чем масса крыла меньше, тем меньше его инерция. Тем быстрее оно возвращается в свое исходное положение. Как я это понимаю....

[Андреi]

Если буду делать ногу, то только из фанеры 25-30мм толщины. Монолитное дерево, очень стремный материал. При малейшей влажности уведет в сторону и нечего с этим уже не сделаешь. А фанеру подобрать при желании можно вообще не убиваемую. Вон на многоразовые бетонные опалубки, даже фанера существует. И на повышенное кручение тоже сорта существуют с расположением волокон под разными углами (30-45-60град).
А потом первый блин он как правило всегда комом. Т.е. на первом изделии всегда какие то недостатки вылезают. Так что чем проще, тем лучше. Это уж потом, можно и карбониями всякими заморочится.

[vvs]

Сообщение от mm7

..... Размах обоих крыльев от конца до конца - 80см, Хорда у основания - 32см, Хорда у конца - 16см. Толщина 12мм.

не сильно ли большая площадь крыла получится?

у меня вопрос к аксакалам гидрофойлостроения такого плана. Вообщем интересует скажем так установочный угол "самолета" по отношению к борду. Смысл в чем, когда райдер стоит на доске, и она начинает движение, то доска по отношению к потоку воды будет находится под определенным углом. Соответственно и фойл тоже. Если угол атаки сильно большой, то вроде как выход на крыло будет происходить раньше, но из-за недостатка скорости будет совсем неустойчиво. Если угол атаки фойла при старте будет маловат, то и выход на крыло будет дольше ( а при отрицательном вообще не выйдет) ). И пока доска от воды не отлипла, переносом своего центра тяжести ничего поменять не получиться. Так какой устанавливать угол "самолета" по отношению к борду?
Вопрос не праздный. Серьезно изучаю тему фойлов, к весне делаю матрицы....

[mm7]

Сообщение от vvs

не сильно ли большая площадь крыла получится?

Я для парусника делаю, для слабых ветров.

Сообщение от rus-12

Фанера из меранти не жестче обычной. Просто она не сгниет внутри ламината через два-три сезона, а будет там жить долго и счастливо. В краснодеревой фанере смысл только в стойкости к гниению. Она не жестче и не крепче березовой или хвойной. Хвойная даже покрепче будет.

Я проверял на сагуляторе (калькулятор для расчета прогиба) http://www.woodbin.com/calcs/sagulator.htm, Меранти/шореа доска раза в 1.5 жестче чем кленовая/дубовая. Фанера наверное тоже.

Сообщение от rus-12

Если совсем по простому то я бы из пенопласта вырезал крыло и оклеил. Результат по прочности/жесткости от фанерного отличаться не будет почти.

Я крыло думаю сделать из 12мм фанеры. Навряд ли из пенопласта будет проще сделать. Больно уж он будет хлипкий на такой толщине. А еще и тонкие задние кромки... Сделаю из фанеры, оклею в 2 слоя.

Сообщение от rus-12

Цельная доска конечно жестче. но из цельной доски выстругаешь - поведет после первого погружения в воду, а скорее всего при первом изменении влажности просто. Для этого из реек и делают.

Да. с этим я уже знаком. Предыдущию конструкцию сделал из дуба, покрыл лаком в 2 слоя. Все равно повело. Все углы атаки уехали в Ж...

Сообщение от rus-12

Если будешь делать из фанеры - делают так. Распечатывают профиль на принтере и наклеивают этот шаблончик на торец(лучше торцЫ) фанерного крыла, потом обтачивают хоть зубами по шаблону этому. Становятся видны слои фанеры на кончиках. А потом просто по линиям слоев фанерных стругают все оставшееся, стараясь сохранить им параллельность. Получается весьма точно как ни странно.

Примерно так я и хотел. И даже без шаблона. Мужик какой-то писал, пробовал разные фанерные крылья, и по НАКА профилю, и просто с заструганными на глаз кромками. Пишет, никакой особой разницы не заметил. Гораздо большее влияние на полет имеет угол атаки, делаемый ездоком.
Проблема с шаблоном, что крыло будет не прямоугольное, а трапециевидное, передняя кромка под углом (назад) к фюзеляжу, задняя перпендикулярно ему.
Это чтобы трава скатывалась. Травы у нас глубже 60см довольно много. Выше плавниками скосили, а глубже - растет.
Контролировать переднюю кромку по линиям не получится. Да и заднюю тоже, так как буду немного утоньшать к концам, миллиметра на 2-3.

Сообщение от rus-12

при движении крыло (любое) трясет. Чем масса крыла меньше, тем меньше его инерция. Тем быстрее оно возвращается в свое исходное положение. Как я это понимаю....

Ой, ну там наверное сложнее все, чем просто собственный резонанс. Который, кстати, кроме массы, еще и сильно от жесткости зависит.
А колебания крыла в потоке... там еще и (и наверное в основном) гидродинамика.... Думаю, масса имеет там гораздо меньшее влияние чем жесткость, площадь, форма...

Сообщение от Андреi

Если буду делать ногу, то только из фанеры 25-30мм толщины. Монолитное дерево, очень стремный материал. При малейшей влажности уведет в сторону и нечего с этим уже не сделаешь. А фанеру подобрать при желании можно вообще не убиваемую. Вон на многоразовые бетонные опалубки, даже фанера существует. И на повышенное кручение тоже сорта существуют с расположением волокон под разными углами (30-45-60град).

Так будет всё в стекле же. В несколько слоев. Влага только если через дырки для болтов проникнет. Но их тоже эпоксидкой надо пропитать.
Ну да, через пробоины тоже может. Но в таком случае фанера тоже не лучший материал. Ее будет распирать, может даже разорвать кору.
30-мм, думаю, сильно толсто. Большое динамическое сопротивление будет. Я буду стремиться к 20-мм. Макс 24.5. Луче шире сделаю, 24-см или даже 28.

Проверю еще, если есть ламинированные кленовые/дубовые доски, тогда мож из такой доски сделать.

Сообщение от Андреi

А потом первый блин он как правило всегда комом. Т.е. на первом изделии всегда какие то недостатки вылезают. Так что чем проще, тем лучше. Это уж потом, можно и карбониями всякими заморочится.

+100500

[rus-12]

Сделаю из фанеры, оклею в 2 слоя.

ну без оклейки - фигня полюбому. Жесткость именно оклейка даст.

Мужик какой-то писал,

может быть у этого мужика руки растут оттуда-же откуда и ноги. Тогда действительно, как ни стругай - результат один. Я делал подруливающие устройства на парусные яхты. По схеме pendulum windvane. Так вот нормальный профиль от просто закругленных/заточенных краев разительно отличается по работе.

Гораздо большее влияние на полет имеет угол атаки, делаемый ездоком.

от качества профиля будет очень многое зависеть. Например наш любимый спин-аут Чем хуже крыло тем быстрее наступает закритический угол этой самой атаки. Следовательно чем аккуратнее выстругаешь - тем халтурнее можно вести аппарат. И наооборот. Чем гавеннее крыло тем сложнее ехать будет.
Я так вот думаю. У себя в голове...=)

Забыл вот еще инфу - у меня в распоряжении(в смысле могу на нее смотреть сколько влезет) есть нога руля от Флайинг Мота, там толщина профиля у основания руля 20 мм, и почти сразу идет утоншение до 16-17.

[mm7]

Сообщение от rus-12

может быть у этого мужика руки растут оттуда-же откуда и ноги. Тогда действительно, как ни стругай - результат один. Я делал подруливающие устройства на парусные яхты. По схеме pendulum windvane. Так вот нормальный профиль от просто закругленных/заточенных краев разительно отличается по работе.

от качества профиля будет очень многое зависеть. Например наш любимый спин-аут Чем хуже крыло тем быстрее наступает закритический угол этой самой атаки. Следовательно чем аккуратнее выстругаешь - тем халтурнее можно вести аппарат. И наооборот. Чем гавеннее крыло тем сложнее ехать будет.
Я так вот думаю. У себя в голове...=)

Не буду спорить. Все равно буду стараться сделать нечто близкое к НАКА, немного выпуклое вверх.

Сообщение от rus-12

Забыл вот еще инфу - у меня в распоряжении(в смысле могу на нее смотреть сколько влезет) есть нога руля от Флайинг Мота, там толщина профиля у основания руля 20 мм, и почти сразу идет утоншение до 16-17.

Класс! Интересуют другие детали тоже. Ширина. Материал. Крепление к крылу.
Еще бы про переднюю ногу.

[vvs]

... лично я в своем проекте с профилями киля и крыльев эксперементировать не буду. Просто выбрал стандартные варианты . Для киля профиль eppler e836.
Для крыла eppler 874, для стабилизатора naca 0009 .

[mm7]

Сообщение от vvs

... лично я в своем проекте с профилями киля и крыльев эксперементировать не буду. Просто выбрал стандартные варианты . Для киля профиль eppler e836.
Для крыла eppler 874, для стабилизатора naca 0009 .

Ну если на станке делать, то да. А на коленке все едино такой точности не добьешься.
Из чего делать будешь?

Вот интересную статью про Мота нашел. Размеры лодки, крыльев, замеры их сопротивлений и подьемных сил... читаю...
http://www.moth-sailing.org/download/CSYSPaperFeb09.pdf

[vvs]

... я сразу за матрицы берусь. основной материал,карбон. Эксперементы будут только в подборе числа слоев, направлении волокон и порядке укладки.

[mm7]

Сообщение от vvs

... я сразу за матрицы берусь. основной материал,карбон. Эксперементы будут только в подборе числа слоев, направлении волокон и порядке укладки.

Радикально.
Ты для змея или для паруса делаешь?