RRD Russia

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Матчасть - общий форум

Матчасть - общий форум Все, что не попадает в специальные разделы.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 05.10.2019, 22:52
#121
koenig
заурядный барыга

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 173
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от ultra33 Посмотреть сообщение
В чём "очень" разница? Если спрашивают про X6, видимо не будем говорить о динамических характеристиках?
Мне кажется этой теме столько же лет, сколько катаемся на прайдах. Даже в те года когда одна и та же модель мачты выпускалась несколько лет подряд и имела каждый год один и тот же каталожный код, у владельцев EVO существовало мнение что парус и мачта должны быть одного года.
Упомянутая "разница" нигде не "официально" не документирована.
Однако, как говорится, - даже если суслик не виден, то он все равно там есть ...

Разница X6 и например серии SPX (долго выпускавшуюся серию Matriх 65
по понятным причинам из рассмотрения вполне можно исключить), обусловлена прежде всего:
- разницей производителей и соответствующими нюансами и различиями их технологий;
- вполне объективными изменениями "идеологии" проектирования и кроя парусов с течением
- времени, и вытекающей отсюда потребностью иных мачт.

Неизбежность соответствия года для EVO обусловлена в основном теми же причинами:
- X9 просто, и X9 Ultra сделаны технологически по разному (это видно даже визуально);
- FX - cмена производителя и FLX - изменение технологии;
- ТРХ - очередная смена производителя со всеми вытекающими.

Поэтому, ситуации, когда старый EVO банально не вставал на новую мачту, давно и хорошо известны
всем гоняющимся на NP на сколь нибудь серьёзном уровне.

Справедливости ради, следует отметить, что таковые ситуации не есть прерогатива только NP.
У других то же самое встречается ровно так же. Другое дело, что долгие годы парусов NP было просто больше,
и, именно в силу заточенности на максимальные характеристики, они всегда отличались
так сказать "повышенной требовательностью" к мачтам. Поэтому тема соответствия мачт NP
всегда звучала как бы "более громко", чем у других производителей.

ЗЫ. Про диаметр мачты в районе камберов - работу камберов можно настраивать в довольно широком диапазоне,
нивелируя в том числе и разницу диаметров в сторону увеличения.
Однако никакие настройки камберов "не спасут", если характеристики мачт разные.
По сути, для гоночных, и даже окологоночных камберных парусов больших размеров любого производителя
альтернативы родной мачте нужного года просто не существует.

.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 02:36
#122
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 110
Записей в блоге: 19
Упоминая технологии изготовления, вы расширяете тему. Однако хотелось бы конкретики о разности мачт в статике, то есть по двум параметрам: форма прогиба и величина прогиба.
Ведь "рядовые" катальщики определяют совместимость парус-мачта по получившемуся при набивке профилю и переключаемости камберов. И не пойдут покупать другую мачту за свои кровные если эта мачта чуть лучше отрабатывает порывы (в динамике).
Спонсируемые гонщики - другая история, им доступен выбор мачт из нескольких экземпляров, и они им пользуются. И встала мачта или нет они определяют по большему числу критериев, включая достигаемую скорость, угол нарезки, отработку порывов, ускорение. Эти параметры зависят, в том числе, от настроек паруса, и даже в большей степени от настроек.
Изначальный вопрос был проще - у человека есть прайдовская мачта одного года, хочет купить парус другого года (даже не EVO, а фрирайд).
Полагаю что прайд придерживается из года в год одной характеристики (статического) прогиба и проблем не будет. Конечно есть какой-то разброс между экземплярами одной модели, связанный с неточностями изготовления, есть какая-то разница между моделями, связанная с разными технологиями. Но это не значит что парусом нельзя будет с удовольствием пользоваться. Максимум может потребоваться подстройка камберов (про латы не пишу, их и так надо настраивать и на новом парусе, и после "обкатки").
Исключение - свежие мачты TPX 550, TPX 520, SPX 520, у них немного изменили IMCS. Как это будет выглядеть на практике - не знаю (для 520 скорее всего приемлемо, для 550 надо проверять). И конечно совсем старые, которые были ближе к CC, чем к FT.

Если говорить о тонких материях:
- FX100 были разработаны под EVO6, так как у него увеличено натяжение по мачте (не форма прогиба, а величина прогиба). Соответственно, нужно было увеличить "надёжность". Для этого применили хитрую диагональную намотку (нити пересекаются под острым углом). А так как прайд увлекается снижением массы, поверх ничего не клали. Во второй версии FX100 покрывали мачты лаком.
Стали ли мачты супер-надёжными? Неа, так как 1) вставка была тонкая и иногда не выдерживала (также иногда встречался брак), 2) от овализации хитрая диагональная намотка полностью не спасала.
В следующих партиях FX100 вставку стали делать толще.
- FLX100 - та же диагональная намотка, имеется тонкая финишная противоизносная обмотка.
- TPX100 - попытка защититься от овализации путём применения намотки в 45 градусов, имеется тонкая финишная противоизносная обмотка.
И т. д.
Относительно надёжности 100% моделей мачт прайда в целом не получится сказать что какие-то сильно лучше других (по TPX/SPX статистику не знаю). Все модели - технический компромисс (а как же иначе?). Общее правило - покупать надо или новую на гарантии или поработавшую (проверенную) б/у. Если мачта не крякнула в первые разы, то скорее всего прослужит долго. И вопрос надёжности критичен в основном для формульных размеров.
Дабы не показалось что прайд делает менее надёжные мачты, есть примеры по другим брендам массовых поломок (даже для 75%).
В общем, все фирмы ищут оптимальный компромисс)

Последний раз редактировалось ultra33; 06.10.2019 в 03:53
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 03:44
#123
koenig
заурядный барыга

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 173
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от ultra33 Посмотреть сообщение
Упоминая технологии изготовления, вы расширяете тему. Однако хотелось бы конкретики о разности мачт в статике, то есть по двум параметрам: форма прогиба и величина прогиба.
Я обратил внимание на "технологии", поскольку они в немалой степени определяют поведение мачты.
А в статике, мачты одного (сходного) типа и/или одного производителя будут практически одинаковы.
Измерения типа подвешивать грузики и фиксировать отклонения мало чего дадут.
Все проявляется в динамике, причем основной "тест" - на порывах.
Главное свойство "родных" мачт - одинаково хорошая работа во всех ветровых диапазонах, от слабого до сильного,
и именно правильная отработка порывов. Неродная мачта может вполне нормально выглядеть на берегу,
но на воде как раз и вылезет вся разница.

Цитата:
Сообщение от ultra33 Посмотреть сообщение
Ведь рядовые катальщики определяют совместимость парус-мачта по получившемуся при набивке профилю и переключаемости камберов. И не пойдут покупать другую мачту за свои кровные если эта мачта чуть лучше отрабатывает порывы.
Спонсируемые гонщики - другая история, им доступен выбор мачт из нескольких экземпляров, и они им пользуются. И встала мачта или нет они определяют по большему числу критериев, включая достижимую скорость и угол нарезки. Эти параметры зависят, в том числе, от настроек паруса, и даже в большей степени от настроек.
Ну не знаю какие-такие "рядовые катальщики" ограничиваются визуальным осмотром.
Уже написал - все "проявится" только на воде. А учитывая, что производители специально делают всё,
чтобы чужие мачты на их паруса не вставали, такое "проявление" скорее всего будет со знаком "минус".

Отдельно про "спонсируемых гонщиков" - у нас в форуме постоянно высказываются в том духе, что их мол дофига,
и они всё имеют чуть ли не задаром. Много раз писал, что это совсем не так.
"Спонсируемых" гонщиков всего по несколько человек на производителя. Размеры и формы этого "спонсирования" очень различны,
и в большинстве случаев далеко не покрывают все затраты гонщиков. "Задаром", да и то относительно,
имеют не более 20-30 человек, считая вообще все дисциплины. В основном это топ PWA.
А остальные сотни и тысячи стартующих в соревнованиях по всему миру, делают это исключительно "за свои".
Кстати, иметь по несколько мачт для паруса - это обычная и широко распространенная практика для гонщиков
даже среднего любительского уровня.

Цитата:
Сообщение от ultra33 Посмотреть сообщение
Полагаю что прайд придерживается из года в год одной характеристики (статического) прогиба и проблем не будет. Конечно есть какой-то разброс между экземплярами одной модели, связанный с неточностями изготовления, есть какая-то разница между моделями, связанная с разными технологиями. Но это не значит что парусом нельзя будет с удовольствием пользоваться. Максимум может потребоваться подстройка камберов (про латы не пишу, их и так надо настраивать и на новом парусе, и после "обкатки").
Исключение - свежие мачты TPX 550, TPX 520, SPX 520. У них немного изменили IMCS. И конечно совсем старые, которые были ближе к CC, чем к FT.
Как уже писал, статический прогиб мало показателен. Риторические вопросы - почему мачты X9 не вставали уже
на EVO IV? А Matriх 100 (не путать с Matriх X100) уже на EVO VI?
Но если почитать каталоги, то там не найти ничего о разнице статического прогиба для разных годов.

Про технологические различия - то, что Вы написали о "тонких материях" лишь видимая часть айсберга,
а там ещё дофига всего....

Встанет ли старая мачта X6 на новый V8?
Скорее всего не очень. Последний год выпуска X6 - 2011. Но за прошедшие годы паруса V8 изменялись,
как изменялись и линейки мачт, предназначенных для них.
Насколько эти изменения "далеко зашли" конечно показали бы пробы на воде, но "из общих соображений",
я бы лично пробовать не стал.

.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 05:30
#124
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 110
Записей в блоге: 19
Да вроде про неродные мачты и вопрос не стоял. Хотя есть примеры успешного применения в прайдах Unifiber FT и NS Black Label FT (в слаломных размерах). Такие покупают не потому что они лучше чем NP, а потому что или были дешевле, или другой не оказалось у дилера в наличии, а катать надо. И ничего, весьма опытные ребята были довольны. Думаю Unifiber и NS очень старались.
Кстати, одно время все массово переходили на мачты Slake (http://slake.co/). Патамуча хоть и дорогие, но надёжные.

А рядовыми катальщиками назвал тех, кто покупает мачты за 100% стоимости, и у них нет возможности выбирать экземпляр, и часто нет возможности/желания покупать новую мачту под каждый новый парус. Обычно подбирать могут спонсируемые и приобретающие по спортивной скидке (через которых часто происходит продажа "рядовым"). Ну может ещё бывают рядовые в дружеских отношениях с дилером или дистрибьютером.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Как уже писал, статический прогиб мало показателен. Риторические вопросы - почему мачты X9 не вставали уже
на EVO IV? А Matriх 100 (не путать с Matriх X100) уже на EVO VI?
Но если почитать каталоги, то там не найти ничего о разнице статического прогиба для разных годов.
Вот тут для меня непонятка. EVO IV ващета ничем кардинальным не отличается от EVO III, даже размеры формульных по мачте и гику одинаковые, слаломных - отличаются чуть, цвет на синий изменили. И X9 отлично вставала на EVO IV.
Может мне не попадались размеры, в которых были существенные изменения. В формульных 12, 10.7, 10 и в слаломных 8.6, 9.5 вроде всё было хорошо.
К слову, EVO V только немного отличался от EVO IV. Добавили небольшое вертикальное полотно в верхней части для решения проблемы надёжности швов и поставили два люверса. Геометрия изменена незначительно, не настолько чтобы потерять совместимость с мачтами. И в EVO V народ ставил X9 и даже X6 (видел даже X3, хотя это уже крайность). А ещё EVO V отлично сидят на FX100/FLX100.

Matrix X100 (именно так называлась мачта в каталогах, производимая в 2012, 2013 годах, несмотря на надпись MATRIX100 на мачте) - действительно не лучший выбор для EVO 6, геометрия изменилась и родная мачта - FX100. Но, опять же, народ успешно ставил и X9, и Matrix, и X6, и Unifiber FT. Понятно что не от хорошей жизни. Но в гонки ходили и выглядели очень достойно.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Про технологические различия - то, что Вы написали о "тонких материях" лишь видимая часть айсберга,
а там ещё дофига всего....
Очевидно да. Как минимум делается несколько слоёв с разными углами укладки. Количество слоёв, углы, нити - всё параметры. Плюс непосредственно технология. Но нам как покупателям нужны какие-то ключевые отличительные черты. Хотя бы чтобы принимать решение о покупке.
Вот появились EVO 6 с увеличенной кривизной передней кромки, и под них FX100 с диагональной намоткой как у яхтенных мачт, якобы способные выдерживать больший прогиб. Отлично, закупаем. Правда на практике оказалось не всё так гладко, но это уже обычное "а получилось как всегда" Да и старенькие X9 почему-то в EVO 6 ломались не чаще.
В общем если бы ктонить порассказывал про айсберги, было бы очень интересно.

Последний раз редактировалось ultra33; 06.10.2019 в 05:56
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 08:42
#125
AB
Windsurfer

Аватар для AB
 
Location: Тольятти
Благодарностей: 1
Помогите новичку...
Поломался низ мачты ССТ 490cs28, 30% карбона
Найти оказалось проблемно, посоветуйте чем заменить...
Парус тоже ССТ-шный. Шильдик:
Max Rider 8.5
Luff 5.03
boom 2.4
AB вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 08:50
#126
Skiminok
Windsurfer

Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 9x kg.
Благодарностей: 292
Изображений: 4
Цитата:
Поломался низ мачты ССТ 490cs28, 30% карбона
Найти оказалось проблемно, посоветуйте чем заменить...
Вот какие проблемы у простого народа, а вы тут об особенностях диагональной намотки рассуждаете..

AB, заменить лучше всего на ССТ, в Питере до сих пор продают вроде эти мачты.
Либо искать любую какую нибудь 490, пробовать вставить, набить парус и посмотреть, как сидит.
Только низушку вряд ли найдешь, у всех именно они и ломаются.
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 09:56
#127
AB
Windsurfer

Аватар для AB
 
Location: Тольятти
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
заменить лучше всего на ССТ, в Питере до сих пор продают вроде эти мачты.
Знаю что лучше ССТ, но всё облазил, контактов так и не нашёл. Намекните хоть, куда стукнуться в Питере...

Экспериментировать с мачтами проблемно из-за
пересылки - Тольятти не Москва, и не Краснодар...

На половинку понятное дело, и не надеюсь, целиком бы взял
AB вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 11:07
#128
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
Skiminok
Windsurfer

Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 9x kg.
Благодарностей: 292
Изображений: 4
AB, телефона с ходу не нашел, контакт в FB
Воногов Петр Владимирович - https://www.facebook.com/profile.php?id=100006348180266
Либо его сын, Воногов Кирилл - https://www.facebook.com/vonogov
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.10.2019, 11:13
#129
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 110
Записей в блоге: 19
И ПВоногов на рейс-ю (https://raceyou.ru/member.php?u=109).
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 23:25.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot