Превышаем скорость ветра или нет?

[burashkache]

Сообщение от lop

Если же в этой задаче не учитывать динамику, а рассматривать только кинематику и направление действия сил, как сделал burashkache, то можно прийти к неверному выводу о том, что скорость движения может возрастать сколь угодно.

Иногда создается впечатление, что люди читают только то, что им удобно для своего оппонирования или нахождения по ту или иную "сторону баррикад". Вроде как раза три уж повторил что предложенная "модель" просто объясняет на пальцах новичку, почему доска может идти быстрее ветра. Там же отдельно русским по белому было отмечено, что на практике существует масса "вредных" сил, которые не дадут доске и близко приблизиться к теоретической скорости по этой модели. Зачем с таким титаническим упорством акцентировать внимание на то, что предложена модель, вычисляющая скорость движения доски при скорости ветра и угле закрытия паруса, что является абсурдом, мне не понятно. Делаю скидку на превышение дозы этанола в ночь с 31.12 на 01.01. Иначе не могу объяснить, почему до людей, которых выдвигают номинантами за грамотное понимание вопросов и соответствующие достойные ответы, так туго доходят тезисы, написаные простым русским языком и еще не один раз.

[ALEX3M]

Давайте уже от модели "кусок мыла между пальцами" плясать, пока не переругались.

[burashkache]

Сообщение от ALEX3M

Давайте уже от модели "кусок мыла между пальцами" плясать, пока не переругались.

Давайте про мыло, тем более, что никуда от треугольничков моих не уходим, ибо по сути одно и то же объяснение.

В общественной бане только не оброните

ЗЫ Можно про арбузные косточки еще.

[SerS]

Чувствую, что у темы "Писаете ли вы в гидрик" появился конкурент.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от burashkache

Вроде как раза три уж повторил что предложенная "модель" просто объясняет на пальцах новичку, почему доска может идти быстрее ветра. Там же отдельно русским по белому было отмечено, что на практике существует масса "вредных" сил, которые не дадут доске и близко приблизиться к теоретической скорости по этой модели.

Но это же в принципе не верно. Тогда зачем такое объяснение новичку, если он получит неверное представление о том, почему, в каких условиях, и каким курсом доска может идти быстрее истинного ветра?

[burashkache]

Вы пока что ничего конструктивного сами не сказали. Давайте уж на пальцах офисному хомячку, ветра не нюхавшего, объясните каким образом доска может идти быстрее ветра, который ее и толкает. Давайте, флаг вам в руки, но чтоб было просто и понятно.

Заодно попытайтесь объяснить каким-нибудь шибко-умно-замысловатым способом причину почему косточка от арбуза, задавленная двумя пальцами вылетает на 2-3 метра со скоростью намного превашающей скорость надавливания.

[Леха@velokiev]

Сообщение от burashkache

Вы пока что ничего конструктивного сами не сказали. Давайте уж на пальцах офисному хомячку, ветра не нюхавшего, объясните каким образом доска может идти быстрее ветра, который ее и толкает. Давайте, флаг вам в руки, но чтоб было просто и понятно.

О, еще аналогию нашел.
Воднолыжник может ехать быстрее катера, который его толкает. Достаточно для этого ехать чуть поперек курса катера. Чем перпендикулярнее, тем быстрее.

[burashkache]

Сообщение от Леха@velokiev

О, еще аналогию нашел.
Воднолыжник может ехать быстрее катера, который его толкает. Достаточно для этого ехать чуть поперек курса катера. Чем перпендикулярнее, тем быстрее.

Совершенно верно и объясняется все это опять же элементарной геометрией. На тех же треугольничках все можно объяснить и без всякого вымпельного ветра.

[lop]

Сообщение от burashkache

Иногда создается впечатление, что люди читают только то, что им удобно для своего оппонирования или нахождения по ту или иную "сторону баррикад". Вроде как раза три уж повторил что предложенная "модель" просто объясняет на пальцах новичку, почему доска может идти быстрее ветра. Там же отдельно русским по белому было отмечено, что на практике существует масса "вредных" сил, которые не дадут доске и близко приблизиться к теоретической скорости по этой модели. Зачем с таким титаническим упорством акцентировать внимание на то, что предложена модель, вычисляющая скорость движения доски при скорости ветра и угле закрытия паруса, что является абсурдом, мне не понятно. Делаю скидку на превышение дозы этанола в ночь с 31.12 на 01.01. Иначе не могу объяснить, почему до людей, которых выдвигают номинантами за грамотное понимание вопросов и соответствующие достойные ответы, так туго доходят тезисы, написаные простым русским языком и еще не один раз.

Дык в том-то и дело, что если вводить в твою модель учёт "вредных" сил, то она сразу же перестаёт что-либо "объяснять". Теоретическая скорость доски по твоей модели равна бесконечности. Скорость света, например, и близко не приближается к бесконечности. Скорость улитки тоже близко не приближается к бесконечности. Если скорость доски, ограниченная "вредными" силами, равна скорости света, то можно не сомневаться, что доска будет двигаться во много раз быстрее скорости ветра. Но если скорость доски, ограниченная вредными силами, будет равна скорости улитки, то вполне очевидно, что она будет гораздо меньше, чем скорость ветра. И чем нам в этом случае помогут твои треугольники?

[burashkache]

Если ты читал суть вопроса ТС, причем не в первом посте, а во втором, то офисные хомячки у него на работе не могли понять как может парусная доска идти быстрее ветра. Треугольнички чудесно и вполне логично отвечают на этот вопрос и хомячку не надо ввергаться в пучины теорий аэро- и гидродинамики, понимания вымпельного ветра и т.д. Все ясно и понятно, если ты чутой владеешь элементарной геометрией и абстрактным пространственным мышлением.

Зачем в мою модель вводить "вредные силы"? Она отвечает на вопрос не количественно, а качественно (то бишь да/нет). Если у тебя есть желание создать достоверную мат. модель скорости доски, то можешь озадачиться, я с интересом ознакомлюсь, но лично мне этим заниматься не интересно и более того меня об этом никто не спрашивал.
Рассуждая на тему, что по моей модели доска может идти со скоростью, стремящейся к бесконечности, в то же время ты допускаешь, что "вредные силы" даже теоретически должны быть намного меньше бесконечности (на основании чего, для меня тоже большой вопрос) и посему доска будет идти намного быстрее ветра. Насколько это "намного" критик по понятным причинам утаивает, тк я этого не говорил, а если он начнет придумывать, то сам сядет в лужу. Если же ты допустишь, что при стремлении угла закрытия к нулю (соответственно скорость стремиться к бесконечности), "вредные силы" тоже стремятся к бесконечности, то все станет вполне логичным. Ты же не будешь спорить со мной, что бесконечность/бесконечность вполне может быть равна 1, 1,1, 1,2 или сремиться к нулю как и к любому другому числу (теория пределов тебе в помощь, если сейчас эти мои тезисы кажутся странными).

[lop]

Сообщение от burashkache

Если ты читал суть вопроса ТС, причем не в первом посте, а во втором, то офисные хомячки у него на работе не могли понять как может парусная доска идти быстрее ветра. Треугольнички чудесно и вполне логично отвечают на этот вопрос и хомячку не надо ввергаться в пучины теорий аэро- и гидродинамики, понимания вымпельного ветра и т.д. Все ясно и понятно, если ты чутой владеешь элементарной геометрией и абстрактным пространственным мышлением.

Было бы любопытно узнать реакцию хомячков на твою теорию, что-то не разделяю я твоего оптимизма. Во всяком случае, по реакции обчественности можно констатировать, что подавляющее большинство отметившихся в теме не владеют элементарной геометрией и абстрактным пространственным (в двумерном пространстве) мышлением.

Зачем в мою модель вводить "вредные силы"? Она отвечает на вопрос не количественно, а качественно (то бишь да/нет). Если у тебя есть желание создать достоверную мат. модель скорости доски, то можешь озадачиться, я с интересом ознакомлюсь, но лично мне этим заниматься не интересно и более того меня об этом никто не спрашивал.

Так на какую часть вопроса отвечает твоя модель? В ней нет места разнице между плотом с прямым парусом и буером, треугольники и в том, и в другом случае работают совершенно одинаково. И если мы, отталкиваясь от твоей модели, говорим "может", то тем самым мы это "может" относим и к плоту, а если не может, то к буеру.

Почему хомячки задали вопрос? Потому что для обывателя принцип движения парусного судна примитивен: ветер дует в парус сзади, толкая кораблик. Фсё. Абзац. Как может кораблик, толкаемый ветром сзади, двигаться быстрее этого самого ветра? Это противоречит здравому житейскому смыслу. И когда хомячок слышит нечто не умещающееся в это его представление о принципе движения парусного судна, его здравый смысл протестует и возмущается. И топикстартеру, боюсь, будет стоить больших трудов объяснить вообще принцип работы паруса. Потому что я бы, на месте того хомячка, первым делом усомнился, что сила на парусе давит всегда поперёк этого паруса, а ведь в твоей модели это подразумевается, как аксиома.

Рассуждая на тему, что по моей модели доска может идти со скоростью, стремящейся к бесконечности, в то же время ты допускаешь, что "вредные силы" даже теоретически должны быть намного меньше бесконечности (на основании чего, для меня тоже большой вопрос) и посему доска будет идти намного быстрее ветра.

Секундочку. В твоей модели силы сопротивления движению доски вообще отсутствуют, но тяга паруса присутствует, стало быть доска будет разгоняться до любой скорости. Если мы вводим в твою модель силы сопротивления, то она уже перестаёт быть твоей моделью, и скорость в этой модели к бесконечности стремиться уже не будет. Я не то чтобы допускаю, а категорически утверждаю, что "вредные силы" и рядом с бесконечностью лежать не будут, просто потому, что для их стремления к бесконечности попросту не будет причин, так как эти "вредные силы" и скорость доски тесно связаны. И твои треугольники в этой новой модели уже ничего объяснить не в состоянии, так как они эту тесную связь попросту отрицают. И разумеется, для этой новой модели я не могу сказать "посему доска может идти намного быстрее ветра", если я не знаю соотношения между силами сопротивления и скоростью доски.

Насколько это "намного" критик по понятным причинам утаивает, тк я этого не говорил, а если он начнет придумывать, то сам сядет в лужу.

Так уж и в лужу? Это уж ты сам придумываешь.

Если же ты допустишь, что при стремлении угла закрытия к нулю (соответственно скорость стремиться к бесконечности), "вредные силы" тоже стремятся к бесконечности, то все станет вполне логичным. Ты же не будешь спорить со мной, что бесконечность/бесконечность вполне может быть равна 1, 1,1, 1,2 или сремиться к нулю как и к любому другому числу (теория пределов тебе в помощь, если сейчас эти мои тезисы кажутся странными).

Но тогда (если дать вредным силам право на существование) мы не сможем определённо ответить на вопрос топикстартера, так как если бесконечность/бесконечность = 2, то вроде как превышаем, а ежели, к примеру, бесконечность/бесконечность = 0,5, то вроде как не превышаем. Логично. Нахрена тогда треугольники?

[AlexSilver]

Я всё, конечно, понимаю, но в Новый Год такие разговоры...

[Hollandec]

burashkache

Переходи на формулы и все такое....))))

[rus-12]

объясните каким образом доска может идти быстрее ветра, который ее и толкает.

Если по-простому, то доска едет не от того что ее ветер толкает. А от того что ветер генерирует усилие в парусе. А парус уже доску тащит. Как впрочем и любое другое парусное судно.
А если ветер от движения складывается с истинным ветром, то сумма дует сильнее истинного. Вот и едем все быстрее и быстрее.
Вот и все объяснение. Чего тут с геометрией еще усложнять, причем как лоп правильно отметил - усложнять некорректно.

если очень хочется, чтоб про треугольники было объяснение, то мне понравился(не побоюсь этого слова) "вариант с мылом".
Клин(треугольник) из мыла лежит на столе. Парус - гепотенуза, доска - нижний катет. Палец(Ветер) давит сверху вниз. Плавник упирается в воду, как в стол. Жмем сверху слегка, мыло вылетает быстрее нажимания.

[Skiminok]

Развели шнягу на шесть страниц... :)
Для хомячков мне кажется очень простое объяснение:
Если ветер дует сзади, то быстрее ветра не поедешь, а если доска едет в полветра и ветер дует сбоку, то от того, с какой скоростью движется доска, скорость ветра не зависит, потому можно разогнаться и быстрее ветра сбоку.
Все.
А уж насколько быстрее, всякие углы, треугольники и пр. уже не так интересно.