Превышаем скорость ветра или нет?

[IGGY]

Сообщение от mm7

Третий закон Ньютона забыли?

Точно.
Деревья качаются - ветер разгоняют

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Третий закон Ньютона забыли?

Вообще никогда не знал

Только до второго в ЦПШ дошли.

Сообщение от latad

Угол атаки пропеллера всегда можно настроить так, чтобы сила его тяги была равна усилию кручения колёсами, пока лобовое сопротивление крыльев винта + потери в трансмиссии меньше, чем даёт транспортёр колёсам.
Здравый смысл человека, который считает, что австралийцы ходят вверх ногами, при этом протестует, но факты упрямая вещь...

Так усилие кручение колесами хиленькое и угол атаки пропеллера придется соответственно уменьшать и соответственно будет уменьшаться сила тяги пропеллера. Да ещё скорость вращения пропеллера небольшая, он же от колес вращается, а не от двигателя. Вообще тяга будет никакая.
Факты действительно упрямая вещь.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Так усилие кручение колесами хиленькое и угол атаки пропеллера придется соответственно уменьшать и соответственно будет уменьшаться сила тяги пропеллера. Да ещё скорость вращения пропеллера небольшая, он же от колес вращается, а не от двигателя. Вообще тяга будет никакая.
Факты действительно упрямая вещь.

Какие "факты"? Вы меряли усилие?
Факты описаны в википедии. https://en.wikipedia.org/wiki/Blackbird_(land_yacht)
А то что вы пишете не факты, а упрямая невежественность.

[ALEX3M]

Сообщение от mm7

Какие "факты"? Вы меряли усилие?
Факты описаны в википедии. https://en.wikipedia.org/wiki/Blackbird_(land_yacht)
А то что вы пишете не факты, а упрямая невежественность.

Так это не факты, а пропаганда проклятых капиталистов!
а "факты" в Москве принято из пальца высасывать :)))

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Какие "факты"? Вы меряли усилие?
Факты описаны в википедии. https://en.wikipedia.org/wiki/Blackbird_(land_yacht)
А то что вы пишете не факты, а упрямая невежественность.

И что тут невежественного? Что усилие вращения колес слабое? Что при уменьшении УА крыла тяга крыла уменьшится? Что скорость вращения пропеллера маленькая, по сравнению со скоростью вращения пропеллера двигателем?
Главное дело никто не может дать нормального физического обоснования что этой тележке, что якобы способности катамарана или буера сливаться быстрее ветра в бакштаге, а невежественен я. Ага. Попытался тут очень образованный латад пропихнуть школьную задачку про тележку, чтобы доказать, что по инерции катамараны не могут больше нескольких сотен метров проехать, да слился быстро. Не прокатило у него это доказательство. Но он то хоть попытался как то обосновать свои заявы. А вы ничего, кроме обвинений в невежественности, глупости, тупости и т.д. своих оппонентов и сказать то не можете. То же мне, образованные через чур, Википедия главный аргумент.

Сообщение от ALEX3M

Так это не факты, а пропаганда проклятых капиталистов!
а "факты" в Москве принято из пальца высасывать :)))

О, ещё один очень образованный нарисовался. Ну давай сюда ещё Москву и проклятых капиталистов приплети. Очень убедительные аргументы

[mm7]

Сообщение от Aleks123

И что тут невежественного? Что усилие вращения колес слабое?

обоснуйте

Сообщение от Aleks123

Что при уменьшении УА крыла тяга крыла уменьшится? Что скорость вращения пропеллера маленькая, по сравнению со скоростью вращения пропеллера двигателем?

при уменьшении УА крыла тяга крыла уменьшится - да. а кто с этим спорил?

даже маленькая скорость вращения пропеллера будет добавлять дополнительную силу к уже существующей силе ветра, который толкает тележку.
а раз есть доп сила, то скорость будет расти. колеса будут крутиться быстрее, проп будет крутиться быстрее и тд...

при чем тут двигатель?

Сообщение от Aleks123

Главное дело никто не может дать нормального физического обоснования что этой тележке,
...

Вы Дрелу читаете? Бауэра? У них обоснование с формулами. Многие попытки обьяснить вам на пальцах и показать на видео вы просто не воспринимаете.
Или отвергаете. Латад перестал писать потому, что уровень вашей склочности видимо перешел предел на который он был готов.
Да и толку нет. Вы все отвергаете.
Вы хоть отошли от своей идеи разложения вымпельного ветра на ИВ для тяги и ВстрВ для сопротивления? Или все еще так и думаете?

[IGGY]

Сообщение от mm7

обоснуйте


даже маленькая скорость вращения пропеллера будет добавлять дополнительную силу к уже существующей силе ветра, который толкает тележку.
а раз есть доп сила, то скорость будет расти. колеса будут крутиться быстрее, проп будет крутиться быстрее и тд...

Ветер - единственный источник энергии в рассматриваемой системе. кмк.
Просто пластина/ парус/ передаст давление на заторможенную тележку.
Застопоренный пропеллер тоже.
А вот больше или нет...
Вращающийся свободно наверное меньше. И намного.
Пропеллер соединённый с колёсами приведёт тележку в движение/ кстати передача будет не самая простая:)/
И вот я уверен, что тележка под ветер с приводом от пропеллера будет двигаться медленнее ветра.
Просто из за потерь в передаче, качении колёс и прочих.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

обоснуйте

На видео диаметр колес раз в 20 меньше размера пропеллера, соответственно момент сил раз в 20 меньше. Я же уже писал вам.

Сообщение от mm7

при уменьшении УА крыла тяга крыла уменьшится - да. а кто с этим спорил?

Но вы же обвинили меня в невежественности. Значит это утверждение по вашему невежественно.

даже маленькая скорость вращения пропеллера будет добавлять дополнительную силу к уже существующей силе ветра, который толкает тележку.
а раз есть доп сила, то скорость будет расти. колеса будут крутиться быстрее, проп будет крутиться быстрее и тд...

Ага, и скорость будет расти до бесконечности Слышал я уже от вас эту сказочку, только про вымпельный ветер

Вы Дрелу читаете? Бауэра? У них обоснование с формулами.

Дрела почитал. Писал вам некоторые замечания по его формулам, но вы вообще не отреагировали. Похоже ничего не поняли. Ну и ладно.

Многие попытки обьяснить вам на пальцах и показать на видео вы просто не воспринимаете.
Или отвергаете.

Вы где-то видели физическое обоснование в этих видео? Я не видел. На пальцах никаких обоснований не было, были какие-то фантазии.

Латад перестал писать потому, что уровень вашей склочности видимо перешел предел на который он был готов.

Уровень моей склочности? Вы белены объелись? По-вашему отстаивать свою точку зрения это склочность? Тогда и вы не менее склочны. Я никогда никому первым не начинал хамить. На хамство я отвечал. Предлагаете молча терпеть чужое хамство? А латад прекрасно хамил мне до тех пор, пока был уверен в своей правоте, но как только я доказал ему, что он пишет бред, так он сразу слился, понял, что хрень писал, и не просто хрень писал, а ещё и оскорблял меня при этом. Вы не читали нашу с ним переписку и не обратили внимания, на чем кончилась наша с ним дискуссия? Или вы просто ничего не поняли?

Вы все отвергаете.
Вы хоть отошли от своей идеи разложения вымпельного ветра на ИВ для тяги и ВстрВ для сопротивления? Или все еще так и думаете?

С чего вы взяли, что я все отвергаю? Вот IGGY написал дельные соображения, я с ним согласен. Я отвергаю бред. Я не воспринимаю чьи-то соображения без обоснований. Обоснуйте физически механизм этой тележки и я его приму. Но никто здесь не может этого обосновать. Одни вопли про склочность, невежественность, тупость и пр. оппонентов. Хорошие аргументы, нечего сказать.
А идею, что вымп.ветер это сумма ИВ и встречного (или ещё его в некоторых книгах называют курсовым) ветра я встречал в разных книгах по этой теме. Так что не только я так думаю.

[mm7]

Сообщение от IGGY

Ветер - единственный источник энергии в рассматриваемой системе. кмк.
Просто пластина/ парус/ передаст давление на заторможенную тележку.
Застопоренный пропеллер тоже.
А вот больше или нет...
Вращающийся свободно наверное меньше. И намного.
Пропеллер соединённый с колёсами приведёт тележку в движение/ кстати передача будет не самая простая:)/
И вот я уверен, что тележка под ветер с приводом от пропеллера будет двигаться медленнее ветра.
Просто из за потерь в передаче, качении колёс и прочих.

Там не колеса приводятся от пропа, а наоборот. Проп от колес. Вот по простому, на пальцах:
1. Тележка стоит, проп не крутится, Ветер давит на нее (и на проп) со скоростью 5м/с, создавая силу Фв.
2. Тележка начинает медленно ехать, проп начинает крутиться и создавать поток, направленный против ветра, и как реакция возникает сила Фп, толкающая тележку вперед. Т.е. эти две силы можно сложить Фр=Фв+Фп
3. Т.е. получается что сечас на движущуюся тележку действует немного большая сила, чем на стоящую. А где сила там и ускорение. Скорость нарастает. Проп кутится быстрее ...
4. Одновременно с этим нарастает и общее сопротивление тележки - в колесах, в передаче, и вымпельному ветру - Фс.
5. ускорение пропадет когда Фс станет равна Фр. И тележка будет ехать на сколько-то быстрее ветра. Вот на сколько - у Дрела написаны расчеты - зависит от всех КПД.

К п1. Да, т.к. у пропа есть некий угол атаки (УА), ветер будет пытаться его крутить в обратную сторону. Но :
а - передача и УА подобраны так, чтобы колеса "перебарывали" ветер
б - сила трения м-ду колесами и дорогой намного больше, чем м-ду ветром и лопастями. Колеса не проскальзывают, а лопасти могут.

[latad]

Сообщение от IGGY

Естественно. Говоря точнее, ветер - это движение одной среды относительно другой.

Снова всё правильно. Свободно вращающийся потребляет энергию на компенсацию потерь и в этом смысле бесполезен.

Пропеллер соединённый с колёсами приведёт тележку в движение/ кстати передача будет не самая простая:)/
И вот я уверен, что тележка под ветер с приводом от пропеллера будет двигаться медленнее ветра.
Просто из за потерь в передаче, качении колёс и прочих.

Опять всё верно, но фокус с пропеллером не в том, что он вращает колёса, а в том, что колёса его вращают, а пропеллер тянет аппарат и тем самым крутит колёса . И сопротивление вращению пропеллера на порядок меньше, чем сила тяги от него, вращающая колёса. Это положительная обратная связь, которая приводит к увеличению скорости пока суммарное сопротивление движению не сравняется с силой тяги винта.
Рассмотрите стоячий воздух и конвейер, на котором стоит аппарат. Естественно, воздух будет тормозить тележку и она станет отставать от ленты конвейера, пропеллер начнёт крутиться от колёс и аппарат станет отставать от ленты ещё больше. Обратите внимание, что угол атаки пропеллера стоит в другую сторону, то есть, если дать ему свободно вращаться (расцепить передачу), он повернёт в сторону, противоположную вращению колёс и будет бесполезен. Скорость отставания аппарата от конвейера вообще не зависит от скорости конвейера относительно аппарата, лента конвейера крутит колёса, а пропеллер держит аппарат за воздух на месте относительно корпуса конвейера или аппарат поедет в обратную сторону, если тяги винта достаточно для преодоления механических потерь.
Движущую силу создаёт не движение воздуха, он стоит, а движение конвейера относительно воздуха.

[abc44def]

Сообщение от IGGY

Ветер - единственный источник энергии в рассматриваемой системе. кмк.
Просто пластина/ парус/ передаст давление на заторможенную тележку.
Застопоренный пропеллер тоже.
А вот больше или нет...
Вращающийся свободно наверное меньше. И намного.
Пропеллер соединённый с колёсами приведёт тележку в движение/ кстати передача будет не самая простая:)/
И вот я уверен, что тележка под ветер с приводом от пропеллера будет двигаться медленнее ветра.
Просто из за потерь в передаче, качении колёс и прочих.

ошибка в самом первом предложении.
Источник энергии это относительное движение двух сред. Воздух относительно земли/льда в случае колёсной тележки/буера, и воздух относительно воды в случае парусника.
Убери землю/лёд/воду из под ног, и вот тогда точно быстрее ветра не поедешь (впрочем, медленнее ветра в этом случае тоже не поедешь).
А покуда есть относительное движение двух сред, то аппарат может двигаться быстрее любой из них, и его способность это делать (на сколько именно быстрее) будет определяться лишь совокупностью аэро/гидро-динамического качеств конструкции.

Когда виндсёрфер набирает высоту в бейдевинд, он, с точки зрения относительного движения двух сред, отталкивается от воды (плавником), и движется быстрее воды!
Но мозговой паралич некоторых участников не допускает мысли, что точно также можно отталкиваться от ветра (парусом или пропеллером), и двигаться быстрее ветра.
Хотя с точки зрения физики это одно и тоже.
Так что latad, mm7, ALEX3M и ещё много грамотных и солидарных с ними людей всё верно тут пишут.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

На видео диаметр колес раз в 20 меньше размера пропеллера, соответственно момент сил раз в 20 меньше. Я же уже писал вам.

И я же уже писал, что само по себе сравнение диаметров колес и винта не имеет смысла, тк. еще есть передача, и УА лопастей. Их можно подстроить так, что колеса будут перебарывать проп. передача - редуктор. скорее всего немного повышающий. Но тут не знаю. Судя по видео мож в 1.5 раза.

Сообщение от Aleks123

Но вы же обвинили меня в невежественности. Значит это утверждение по вашему невежественно.

Это у Вас правильное утверждение.

Сообщение от Aleks123

Ага, и скорость будет расти до бесконечности Слышал я уже от вас эту сказочку, только про вымпельный ветер

Не до бесконечности. А до того как возросшее сопротивление не сравняется с возросшей тягой.

Сообщение от Aleks123

Дрела почитал. Писал вам некоторые замечания по его формулам, но вы вообще не отреагировали. Похоже ничего не поняли. Ну и ладно.

Я ответил, что разность в знаке потерь для колес и пропа в следствие их разной роли. Колеса ведущие, проп ведомый. Я у Дреала понял, что он вычислял зависимость коэфф превышения Ив от коэфф-в потерь. Глубже в формулы не смотрел. Поэтому больше ничего ответить не смог. Дрела жив, и надеюсь здоров, спросите у него.

Сообщение от Aleks123

Вы где-то видели физическое обоснование в этих видео? Я не видел. На пальцах никаких обоснований не было, были какие-то фантазии.

Я несколько раз писал. Еще раз написал - прочитайте ответ к IGGY.

Сообщение от Aleks123

Уровень моей склочности? Вы белены объелись? По-вашему отстаивать свою точку зрения это склочность? Тогда и вы не менее склочны.

возможно

Сообщение от Aleks123

С чего вы взяли, что я все отвергаю? Вот IGGY написал дельные соображения, я с ним согласен. Я отвергаю бред. Я не воспринимаю чьи-то соображения без обоснований. Обоснуйте физически механизм этой тележки и я его приму. Но никто здесь не может этого обосновать. Одни вопли про склочность, невежественность, тупость и пр. оппонентов. Хорошие аргументы, нечего сказать.
А идею, что вымп.ветер это сумма ИВ и встречного (или ещё его в некоторых книгах называют курсовым) ветра я встречал в разных книгах по этой теме. Так что не только я так думаю.

Ну т.е. если написанное совпадает с Вашими представлениями, Вы с этим соглашаетесь. Это "дельные соображения". А если не совпадает, то это бред, кто бы за этим не стоял, профессора аэродинамики, инженеры, сделавшие тележку, которая едет быстрее ветра, комиссия зарегистрировавшая, что это не фэйк - все они бредят. А вы нет.
Скажите Вы может верите, что это Солнце крутится вокруг Земли, как и Луна. Ведь это очевидно. Мы каждый день это видим. И объяснения Коперника вряд-ли Вас убедили-бы в обратном. Вы бы сказали, что это бред .


Вот видео от Rick Cavallaro. Который делал и рулил Блакбёрдом.

Тут вообще ветра нет, а машинка едет против хода беговой дорожки вверх по склону. Преодолевая силы гравитации, сопротивления и самой дорожки, которая тянет ее назад и вниз! Тоже бред?

[IGGY]

Сообщение от latad

Опять всё верно, но фокус с пропеллером не в том, что он вращает колёса, а в том, что колёса его вращают, а пропеллер тянет аппарат и тем самым крутит колёса .

Шедеврально.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Там не колеса приводятся от пропа, а наоборот. Проп от колес. Вот по простому, на пальцах:
1. Тележка стоит, проп не крутится, Ветер давит на нее (и на проп) со скоростью 5м/с, создавая силу Фв.
2. Тележка начинает медленно ехать, проп начинает крутиться и создавать поток, направленный против ветра, и как реакция возникает сила Фп, толкающая тележку вперед. Т.е. эти две силы можно сложить Фр=Фв+Фп
3. Т.е. получается что сечас на движущуюся тележку действует немного большая сила, чем на стоящую. А где сила там и ускорение. Скорость нарастает. Проп кутится быстрее ...
4. Одновременно с этим нарастает и общее сопротивление тележки - в колесах, в передаче, и вымпельному ветру - Фс.
5. ускорение пропадет когда Фс станет равна Фр. И тележка будет ехать на сколько-то быстрее ветра. Вот на сколько - у Дрела написаны расчеты - зависит от всех КПД.

К п1. Да, т.к. у пропа есть некий угол атаки (УА), ветер будет пытаться его крутить в обратную сторону. Но :
а - передача и УА подобраны так, чтобы колеса "перебарывали" ветер
б - сила трения м-ду колесами и дорогой намного больше, чем м-ду ветром и лопастями. Колеса не проскальзывают, а лопасти могут.

А если вот так по простому, на пальцах -
1. Сначала взяли ту тележку, пусть её масса m0, отсоединили пропеллер от колес, зафиксировали пропеллер, чтобы он никак не вращался, ни туда, ни сюда, и пустили по ветру. Ну допустим ветер 10м/с, и допустим тележка разогналась до 9м/с по ветру, трение не дало больше разогнаться.
2. Затем на тележку положили груз некой массы m1, такой, что тележка разогналась только до 8м/с, т.к. ветру уже нужно было разгонять более тяжёлую тележку и энергия ветра уже расходовалась на движение масс m0 и m1. Затем положили ещё больший груз m2, тележка разогналась до 7 м/с и так до тех пор нагружали тележку, пока она при некоем грузе M вообще не тронулась с места при ветре 10м/с.
3. Затем взяли исходную тележку без груза и подключили пропеллер с таким передаточным числом, что энергия на проворачивание колесами этого пропеллера против сил ветра была равна той энергии, которая тратилась в п.2 на движение дополнительного груза m1. С какой скоростью тележка теперь поедет? Ведь часть энергии ветра уже тратится на работу проворачивания колесами пропеллера. Раз сейчас эта часть энергии, которая тратится на проворачивание колесами пропеллера, равна той части энергии, которая в п.2 тратилась на движение массы m1, то скорость тележки должна упасть до 8м/с. Но у нас пропеллер вращается и создаёт некую тягу. Ну и какие тут варианты могут быть? Мое мнение - из закона сохранения энергии пропеллер не может выдать больше энергии, чем было потрачено на его проворачивание колесами. Т.е. скорость тележки будет меньше 9м/с. А если постепенно изменять передаточное число, увеличивая ту часть энергии, которая ветром будет тратиться на проворачивание колесами пропеллера, то скорость и дальше будет падать, пока при некоем передаточном числе тележка вообще не останется на месте. Вам ведь понятно, что при некоем передаточном числе, допустим равном 1, колеса не смогут провернуть пропеллер и тележка никуда не поедет? Более того, если передаточное число продолжать изменять в том же направлении, то при некоем передаточном числе ветер сможет провернуть пропеллер в другую сторону и теперь уже пропеллер будет вращать колеса и тележка поедет на ветер. Как то так. Что думаете?

[ГиперСонный]

Сообщение от Aleks123

Вот IGGY написал дельные соображения

Вы шутите?

Сообщение от Aleks123

Мое мнение - из закона сохранения энергии

Вот в этом изначально неправильный подход. Здесь нет изолированной физической системы. Движение двух сред друг относительно друга дает неограниченное количество энергии. А как ее извлечь и сколько, и куда направить, и каким агрегатом - это уже вопрос техники и изобретательности.