Превышаем скорость ветра или нет?

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Причина простая- чел не умеет катать быстрее ветра.
Следствие- непонимание и отрицание.

Чел умеет грести парусом вообще без ветра.
и понимает за счёт чего катается быстрее ветра и даже может ехать ему навстречу.
да, и чел никого не катает.
а катается.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Вы только заметили? Я уже несколько постов накатал, в которых писал, что все зависит от передаточного числа. При одних передаточных числах тележка движется по ветру, при других стоит на месте, и никуда не можете двигаться, при третьих тележка движется на ветер. И это все не только при УА=0, но и при любых УА. Только при разных УА изменяются диапазоны передаточных чисел, при которых возможны езда на ветер, по ветру или стояние на месте.

Не заметил. Но рад, что теперь так :)

Сообщение от Aleks123

Не будет скорость стремиться стать больше, а будет меньше. Я вам уже все разжевал. Пропеллер отнимает часть энергии от колес, которую колесам передает ветер. В сумме энергия воздействия ветра будет даже меньше из-за КПД<1. Если хотите силы посчитать, то помимо сил Фв, Фт, трения, появляется ещё сила сопротивления вращению пропеллера, которая тормозит вращение колес, даже при УА=0, т.к. "лопасти прпа имеют профиль с кривизной", как Вы сами написали. Так что по количеству сил стало больше, но сумма всех сил стала меньше.

Насчет этой силы очень здравая мысль. Эта сила называется индуктивное сопротивление. И ее энергия действительно равна энергии ПС.
Но тут вот какая штука, со скоростью удельное индуктивное сопротивление, как сила, уменьшается. Ее энергия как бы размазывается на весь путь крыла (лопасти), и в каждый отдельный момент она меньше ПС, т.к. путь проходимый крылом в направлении поперек потока небольшой, обычно нулевой.
Т.е. чем лопасти быстрее крутятся тем больше коэф ПС/ИС. И даже если медленно, все равно он >1.

Сообщение от IGGY

да, и чел никого не катает.
а катается.

катается - от "катает ся" - катает себя. Т.е. катает кого-то - себя любимого.

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

Чел умеет грести парусом вообще без ветра.
и понимает за счёт чего катается быстрее ветра и даже может ехать ему навстречу.
да, и чел никого не катает.
а катается.

Прямо совсем "навстречу", или все же как все, наискосок? :)

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Насчет этой силы очень здравая мысль. Эта сила называется индуктивное сопротивление. И ее энергия действительно равна энергии ПС.
Но тут вот какая штука, со скоростью удельное индуктивное сопротивление, как сила, уменьшается. Ее энергия как бы размазывается на весь путь крыла (лопасти), и в каждый отдельный момент она меньше ПС, т.к. путь проходимый крылом в направлении поперек потока небольшой, обычно нулевой.
Т.е. чем лопасти быстрее крутятся тем больше коэф ПС/ИС. И даже если медленно, все равно он >1.

ПС это не тяга. Та часть энергии, которую получил от колес пропеллер, возвращается пропеллером в виде тяги, но не полностью, т.к. КПД этой передачи энергии всяко меньше 1. И кстати, помимо индуктивного сопротивления есть ещё сила трения вращения пропеллера.
И ещё раз - Из каких источников получает энергию пропеллер? Пропеллер получает энергию от вращающих этот пропеллер колес. А колеса откуда получают энергию? Колеса получают энергию от ветра. Т.е. часть энергии ветра расходуется на вращение пропеллера. Пропеллер, вращаясь, создаёт тягу. Какую мощность может выдать пропеллер? Это определяется простой формулой - (мощность выделяемая пропеллером) = КПД * (мощность, получаемая пропеллером от колес). Может пропеллер выдать мощность больше, чем он потребил? Нет.
Может вы создали устройство, у которого КПД больше 1? А может физика лженаука?

Оффтоп уже 993 коммента. 1000 близка.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Прямо совсем "навстречу", или все же как все, наискосок? :)

а вот это вопрос интересный.
если возможно без ветра двигаться, прикладывая усилия, в любом направлении со скоростью, допустим, 0,1м.с., почему нельзя двигаться прямо навстречу ветру имеющему скорость 0,05м.с.?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

ПС это не тяга. Та часть энергии, которую получил от колес пропеллер, возвращается пропеллером в виде тяги, но не полностью, т.к. КПД этой передачи энергии всяко меньше 1. И кстати, помимо индуктивного сопротивления есть ещё сила трения вращения пропеллера.

В данном случае ПС это Тяга. Вернее тут Тяга = ПС. Т.к. векторы совпадают.

Давате пока без трения, дла простоты, КПД=100.
(Оно понятно, что потом трение будет ограничивать скорость.)

Сообщение от Aleks123

И ещё раз - Из каких источников получает энергию пропеллер? Пропеллер получает энергию от вращающих этот пропеллер колес. А колеса откуда получают энергию? Колеса получают энергию от ветра. Т.е. часть энергии ветра расходуется на вращение пропеллера. Пропеллер, вращаясь, создаёт тягу. Какую мощность может выдать пропеллер? Это определяется простой формулой - (мощность выделяемая пропеллером) = КПД * (мощность, получаемая пропеллером от колес). Может пропеллер выдать мощность больше, чем он потребил? Нет.
Может вы создали устройство, у которого КПД больше 1? А может физика лженаука?

Оффтоп уже 993 коммента. 1000 близка.

допустим на лопасть давит 100Н ИВ. Эта сила передается на корпус, он двигается вперед, колеса поворачиваются, через колеса лопасть тоже начинает вращаться, т.е. двигаться поперек потока и создавать ПС, скажем, 2Н. Общая сила будет 102Н.

И да, энергии в этом случае от ветра заберется больше, чем при неподвижных лопастях. Это трудно обьяснить. Вы думаете 2-мерно, как для неподвижных лопастей.
На самом деле процесс 3-мерный. Даже 4-х, т.к. еще есть Время. Я пытался обьяснить на аналогии с каплями дождя, если шар катить по земле, в него попадет больше капель, пропорционально скорости. Но Вы не приемлете эту аналогию. Другой, приемлимой специально для Вас, я придумать не могу. Увы.

То же самое происходит, при ускорении на виндсерфе, ПС нарастает при увеличении скорости Вымпельного Ветра. Но Вы отвергаете и ВымпВетер. :)

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

а вот это вопрос интересный.
если возможно без ветра двигаться, прикладывая усилия, в любом направлении со скоростью, допустим, 0,1м.с., почему нельзя двигаться прямо навстречу ветру имеющему скорость 0,05м.с.?

На чем двигаться, конкретно?

[Aleks123]

Сообщение от mm7

В данном случае ПС это Тяга. Вернее тут Тяга = ПС. Т.к. векторы совпадают.

Давате пока без трения, дла простоты, КПД=100.
(Оно понятно, что потом трение будет ограничивать скорость.)


допустим на лопасть давит 100Н ИВ. Эта сила передается на корпус, он двигается вперед, колеса поворачиваются, через колеса лопасть тоже начинает вращаться, т.е. двигаться поперек потока и создавать ПС, скажем, 2Н. Общая сила будет 102Н.

И да, энергии в этом случае от ветра заберется больше, чем при неподвижных лопастях. Это трудно обьяснить. Вы думаете 2-мерно, как для неподвижных лопастей.
На самом деле процесс 3-мерный. Даже 4-х, т.к. еще есть Время. Я пытался обьяснить на аналогии с каплями дождя, если шар катить по земле, в него попадет больше капель, пропорционально скорости. Но Вы не приемлете эту аналогию. Другой, приемлимой специально для Вас, я придумать не могу. Увы.

То же самое происходит, при ускорении на виндсерфе, ПС нарастает при увеличении скорости Вымпельного Ветра. Но Вы отвергаете и ВымпВетер. :)

Без трения, так без трения.
Ветер давит 100Н на пропеллер, 2Н пытается провернуть пропеллер в обратную сторону. Пропеллер даёт тягу 2Н. Итого общая сумма 100 - 2 + 2 = 100 Н.
Чудес не бывает. Ещё раз - сколько пропеллер получает от ветра через колеса энергии, столько он и отдает в виде тяги, если только КПД=1. Но т.к. реальный КПД<1, то пропеллер отдает меньше энергии, чем получает от ветра через колеса.
Вы конечно можете верить в чудеса, вам, наверное, без чудес жить скучно.

Сообщение от mm7

То же самое происходит, при ускорении на виндсерфе, ПС нарастает при увеличении скорости Вымпельного Ветра. Но Вы отвергаете и ВымпВетер. :)

Это когда я отвергал ВымпВ? Ссылочку будьте любезны на мои слова. Я вроде всегда писал, что ВымпВ=ИВ+ВстрВ, ну или, если термин ВстрВ не нравится, замените его на курсовой ветер КВ. ИВ даёт тягу, КВ даёт сопротивление.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

На чем двигаться, конкретно?

На доске с парусом, гребя им.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Без трения, так без трения.
Ветер давит 100Н на пропеллер, 2Н пытается провернуть пропеллер в обратную сторону. Пропеллер даёт тягу 2Н. Итого общая сумма 100 - 2 + 2 = 100 Н.

А как он пытается провернуть пропеллер в обратную сторону, когда УА=0? Откуда Вы это взяли?
Если это лифт-индуктивное сопротивление, то оно в несколько раз меньше ПС. Допустим оно 1Н. Все равно баланс положительный.

Сообщение от Aleks123

Чудес не бывает. Ещё раз - сколько пропеллер получает от ветра через колеса энергии, столько он и отдает в виде тяги, если только КПД=1. Но т.к. реальный КПД<1, то пропеллер отдает меньше энергии, чем получает от ветра через колеса.
Вы конечно можете верить в чудеса, вам, наверное, без чудес жить скучно.

Да, чудес не бывает. Но бывают вещи не очевидные для обывателя. Образование помогает снять шоры и увидеть то, что стоит за "чудесами".

Сообщение от Aleks123

Это когда я отвергал ВымпВ? Ссылочку будьте любезны на мои слова. Я вроде всегда писал, что ВымпВ=ИВ+ВстрВ, ну или, если термин ВстрВ не нравится, замените его на курсовой ветер КВ. ИВ даёт тягу, КВ даёт сопротивление.

Вот-вот!
Вы отвергаете прямое воздействие ВымпВ на парус. Вы всегда раскладываете его на ИВ и ВстрВ и назначаете им четкие роли: "ИВ даёт тягу, КВ даёт сопротивление".
Естественно при таком подходе нет места следующим вещам - нарастанию ПС с нарастанием скорости, возможности ехать вниз быстрее ИВ.
Но эти вещи есть, они многократно зафиксированы и объяснены учеными, да и просто используются виндсерфингистами, буеристами и прочими парусными спортсменами. И Вы говорите это "чудеса"? Выйдите уже на воду, повыходите на глиссирование, понаблюдайте внимательнее за вектором тяги... Машинку с пропеллером смастерите...

[latad]

Сообщение от Aleks123

Без трения, так без трения.
Ветер давит 100Н на пропеллер, 2Н пытается провернуть пропеллер в обратную сторону. Пропеллер даёт тягу 2Н. Итого общая сумма 100 - 2 + 2 = 100 Н.
Чудес не бывает. Ещё раз - сколько пропеллер получает от ветра через колеса энергии, столько он и отдает в виде тяги, если только КПД=1.

В корне неверно. 2Н лобового сопротивления на винте дают ПС и тяги в 10-20 раз больше, как и крыло самолёта. Самолёт ведь при тяге двигателя 1000Н развивает ПС 10000Н? Почему Вы упорно не можете это понять, меня удивляет каждый раз.
Вернёмся к нашим баранам, то есть к винту. Он, получив силу в 2Н развивает тягу 20 (40)Н, всего 120 (140). По мере разгона непосредственное давление на пропеллер ветра снижается пропорционально скорости аппарата, а ПС/тяга винта увеличивается пропорционально квадрату скорости аппарата.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

А как он пытается провернуть пропеллер в обратную сторону, когда УА=0? Откуда Вы это взяли?
Если это лифт-индуктивное сопротивление, то оно в несколько раз меньше ПС. Допустим оно 1Н. Все равно баланс положительный.
Да, чудес не бывает. Но бывают вещи не очевидные для обывателя. Образование помогает снять шоры и увидеть то, что стоит за "чудесами".

Так Вы же сами написали, что "Т.к. лопасти прпа имеют профиль с кривизной, они даже на УА=0 могут вырабатывать ПС." Интересные дела, ПС с УА=0 ветер может вырабатывать на винте, а пытаться провернуть назад нет? Так не бывает. Либо есть и ПС и ветер пытается провернуть винт назад, либо нет ни того, ни другого. Не фантазируйте.

Сообщение от mm7

Вот-вот!
Вы отвергаете прямое воздействие ВымпВ на парус. Вы всегда раскладываете его на ИВ и ВстрВ и назначаете им четкие роли: "ИВ даёт тягу, КВ даёт сопротивление".
Естественно при таком подходе нет места следующим вещам - нарастанию ПС с нарастанием скорости, возможности ехать вниз быстрее ИВ.
Но эти вещи есть, они многократно зафиксированы и объяснены учеными, да и просто используются виндсерфингистами, буеристами и прочими парусными спортсменами. И Вы говорите это "чудеса"? Выйдите уже на воду, повыходите на глиссирование, понаблюдайте внимательнее за вектором тяги... Машинку с пропеллером смастерите...

Почему отвергаю? Т.к. ВымпВ это векторная сумма ИВ и КВ, то действие ВымпВ двоякое - с одной стороны ВымпВ создаёт ПС, а с другой стороны появляется лобовое сопротивление. Если бы Вы в своем примере по правильной формуле считали бы тягу, то увидели бы, что тяга равна не проекции ПС на курс, а разнице проекций ПС и лобового сопротивления на курс. А у меня на галфинде тяга - это чистая ПС от ИВ, без вычитания лобового сопротивления ИВ. И чем больше ВымпВ, тем больше и ПС, и лобовое сопротивление на парусе от ВымпВ и если считать тягу при постоянном угле паруса к курсу, как я считал, то тяга, равная разнице проекций ПС и лобового сопротивления от ВымпВ, будет также неизменна, как и у меня, когда я считал тягу через ИВ.
Все буеристы, катамаранщики и прочие парусные спортсмены сначала разгоняются на близких к галфинду курсах, а потом могут какое-то время, повернув на фордевинд, по инерции сливаться быстрее ветра. Выйдите уже на воду, повыходите на глиссирование, понаблюдайте внимательнее за вектором тяги... да, и машинку смастерить обязательно
Пошла вторая 1000 переливания из пустого в порожнее

Сообщение от latad

В корне неверно. 2Н лобового сопротивления на винте дают ПС и тяги в 10-20 раз больше, как и крыло самолёта. Самолёт ведь при тяге двигателя 1000Н развивает ПС 10000Н? Почему Вы упорно не можете это понять, меня удивляет каждый раз.
Вернёмся к нашим баранам, то есть к винту. Он, получив силу в 2Н развивает тягу 20 (40)Н, всего 120 (140). По мере разгона непосредственное давление на пропеллер ветра снижается пропорционально скорости аппарата, а ПС/тяга винта увеличивается пропорционально квадрату скорости аппарата.

Это вы меня удивляете, что упорно не желаете понять так любимый вами закон сохранения энергии. Не может винт дать больше энергии, чем он получил от колес. А колеса эту энергию для винта получили от ветра. Если винт расцепить с колесами и зафиксировать неподвижно, то вся энергия ветра пойдет на движение тележки, за вычетом потерь на трение. А если винт сцепить с колесами, то только часть энергии пойдет на движение тележки, а вторая часть пойдет на вращение винта, в том числе и на преодоление проворачивания винта ветром в обратном направлении. Т.е. винт получит часть энергии ветра через колеса, а выдаст через создаваемую им тягу меньше энергии, т.к. КПД такой передачи энергии ветра винту <1. Соответственно тележка не только не пойдет быстрее ветра, она поедет медленнее другой такой же тележки, у которой винт и колеса расцеплены. Винт самолёта раскручивается двигателем, а не ветром, он получает энергию от двигателя, а не от ветра, поэтому и может поднимать самолёты в воздух. В этой тележке винт получает энергию от ветра и больше ни откуда. И он не может разогнать тележку на этой энергии быстрее ветра, как не может Мюнхгаузен вытащить сам себя за волосы из болота.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Так Вы же сами написали, что "Т.к. лопасти прпа имеют профиль с кривизной, они даже на УА=0 могут вырабатывать ПС." Интересные дела, ПС с УА=0 ветер может вырабатывать на винте, а пытаться провернуть назад нет? Так не бывает. Либо есть и ПС и ветер пытается провернуть винт назад, либо нет ни того, ни другого. Не фантазируйте.

Смотрите внимательнее. Я написал про лифт-индуктивное сопротивление тоже. Но оно намного меньше тяги. И обратно зависит от скорости. Найдите про него в Вики и почитайте. Вместо того чтоб фантазировать, что оно равно ПС.

Вы в своем сознании все время путаете силу с энергией, скорость с энергией. И применяете это так, как будто есть закон сохранения силы, или скорости.
Нет такого закона! Есть закон сохранения энергии, импульса. А закона сохранения силы или скорости нет.
Поэтому и возможно ехать со скоростью быстрее ветра.

Сообщение от Aleks123

Почему отвергаю? Т.к. ВымпВ это векторная сумма ИВ и КВ, то действие ВымпВ двоякое - с одной стороны ВымпВ создаёт ПС, а с другой стороны появляется лобовое сопротивление.

О! Новый поворот! В прошлом посте у вас было ""ИВ даёт тягу, КВ даёт сопротивление", теперь "действие ВымпВ двоякое". Вы уж определитесь!
Но, хорошо, я согласен, "действие ВымпВ двоякое".
Я об этом Вам уже много дней говорю. И это является общепринятым подходом. Брать ВымпВ и по УА к нему считать "двоякое действие" - ПС и Сопр-е. Лифт и Драг. По формулам Рэлея, Прандтля, Жуковского, численными методами Навье-Стокса, и тд. и тп.
Но не как Вы делаете - разложить его на ИВ и КВ и считать.
Чувствуете разницу - Брать ВымпВ, его вектор и считать лифт и драг. И Ваш метод - брать ИВ и считать лифт, и брать КВ и считать драг.
Это ключевое место. Когда Вы этот момент поймете, тогда все встанет на свои места.

Сообщение от Aleks123

Если бы Вы в своем примере по правильной формуле считали бы тягу, то увидели бы, что тяга равна не проекции ПС на курс, а разнице проекций ПС и лобового сопротивления на курс. А у меня на галфинде тяга - это чистая ПС от ИВ, без вычитания лобового сопротивления ИВ. И чем больше ВымпВ, тем больше и ПС, и лобовое сопротивление на парусе от ВымпВ и если считать тягу при постоянном угле паруса к курсу, как я считал, то тяга, равная разнице проекций ПС и лобового сопротивления от ВымпВ, будет также неизменна, как и у меня, когда я считал тягу через ИВ.
Все буеристы, катамаранщики и прочие парусные спортсмены сначала разгоняются на близких к галфинду курсах, а потом могут какое-то время, повернув на фордевинд, по инерции сливаться быстрее ветра. Выйдите уже на воду, повыходите на глиссирование, понаблюдайте внимательнее за вектором тяги... да, и машинку смастерить обязательно
Пошла вторая 1000 переливания из пустого в порожнее

Еще раз - Я в своем примере считал тягу правильно. Я считал тягу отдельно, сопротивление отдельно. Поэтому и не использовал разницу проекций ПС и лобового сопротивления на курс. Если бы я хотел посчитать результирующую силу, то сделал-бы как Вы. Но и сейчас не поздно. Просто отнимите мое сопротивление от моей тяги, если хотите.

Ну да, по инерции сливаются, целый километр на фойле.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Смотрите внимательнее. Я написал про лифт-индуктивное сопротивление тоже. Но оно намного меньше тяги. И обратно зависит от скорости. Найдите про него в Вики и почитайте. Вместо того чтоб фантазировать, что оно равно ПС.
Вы в своем сознании все время путаете силу с энергией, скорость с энергией. И применяете это так, как будто есть закон сохранения силы, или скорости.
Нет такого закона! Есть закон сохранения энергии, импульса. А закона сохранения силы или скорости нет.
Поэтому и возможно ехать со скоростью быстрее ветра.

Так при вращении винта нужно учитывать не просто силу, а момент силы, я же Вам уже писал, что момент силы колес на много меньше момента силы винта. Сила ветра, которая пытается провернуть винт может и мала, а вот момент силы уже ого-го, соответственно и энергия на преодоление этого проворачивания винта ветром в обратную сторону тоже будет ого-го. Это вы в своем сознании все путаете и никак не желаете принять закон сохранения энергии. Не может винт выдать больше энергии, чем он получил и соответственно никакого разгона тележки ветром не будет.
А где это я писал про закон сохранения силы? Ну и фантазии у вас.

Сообщение от mm7

О! Новый поворот! В прошлом посте у вас было ""ИВ даёт тягу, КВ даёт сопротивление", теперь "действие ВымпВ двоякое". Вы уж определитесь!
Но, хорошо, я согласен, "действие ВымпВ двоякое".
Я об этом Вам уже много дней говорю. И это является общепринятым подходом. Брать ВымпВ и по УА к нему считать "двоякое действие" - ПС и Сопр-е. Лифт и Драг. По формулам Рэлея, Прандтля, Жуковского, численными методами Навье-Стокса, и тд. и тп.
Но не как Вы делаете - разложить его на ИВ и КВ и считать.
Чувствуете разницу - Брать ВымпВ, его вектор и считать лифт и драг. И Ваш метод - брать ИВ и считать лифт, и брать КВ и считать драг.
Это ключевое место. Когда Вы этот момент поймете, тогда все встанет на свои места.

Не понял, чего у меня новое? Все как было, так и осталось, раз ВымпВ это векторная сумма ИВ и КВ, то ВымпВ берет от ИВ тягу, а от КВ лобовое сопротивление. Если Вы не думали под таким углом, то это Ваши проблемы. Я с самого начала так писал и чтобы не мешать все в одну кучу и предлагал разделить эти две силы. Жуковский, Прандтль и прочие не паруса рассчитывали, а крыло самолёта, поэтому и брали набегающий поток, который в случае с крылом самолёта затруднительно разделять на ИВ и КВ. А конструкторы парусов просто взяли готовые формулы и стали ими рассчитывать паруса, чтобы не тратить время на создание своих формул. Я же все это Вам писал. Ну Вы мастер повторять одно и то же, толочь воду в ступе.

Сообщение от mm7

Еще раз - Я в своем примере считал тягу правильно. Я считал тягу отдельно, сопротивление отдельно. Поэтому и не использовал разницу проекций ПС и лобового сопротивления на курс. Если бы я хотел посчитать результирующую силу, то сделал-бы как Вы. Но и сейчас не поздно. Просто отнимите мое сопротивление от моей тяги, если хотите.

Ещё раз - Вы в своем примере считали тягу не правильно. Посмотрите хотя бы Вашу же ссылку, там дана эта формула и сравните со своей. Там дана формула не результирующей силы, а тяги.

Сообщение от mm7

Ну да, по инерции сливаются, целый километр на фойле.

А что такого? Вон латад согласен, что буеристы могут и 100км по инерции проехать. Посмотрите нашу с ним переписку. А тут всего то 1 км на фойле И на счёт дистанции движения по инерции катамаранов, он снял свои возражения.

[mm7]

Вы не понимаете, что крыло, парус, киль, плавник, лопасть пропеллера, лопатка турбины, кайт, планирующий парашют - это всё есть Крыло? И законы его работы одни и те же. Не разные для паруса и крыла. Поэтому и методы одни и те же.
Все ученые, со времен Ньютона берут набегающий поток, а не какие-то его составляющие с волюнтаристски назначенными ролями. Потому что именно Поток взаимодействует с Крылом.
Но если Вы даже после прочтения Кармана и прочих статей, все еще уверены в своем "уникальном" подходе, который дает вообще далеко неправильные результаты, если Вы не доверяете ни ученым, ни конструкторам, ни спортсменам, ни комиссиям, проверившим результаты, ни самодельщикам, многократно повторившим тележку, которая едет быстрее ветра вниз, если Вы упорно говорите, что всё это бред и фэйк, то я тут бессилен. Оставайтесь со своими убеждениями. Смешите публику дальше.
Я всё, больше Вас убеждать не буду.