Теоретический вопрос к практикам - Страница 5

zakharov · 12.12.2014, 15:41

А как насчет староо доброго Лехнера? :-)
Там "глиссирование" от 1 мс

skat · 12.12.2014, 22:53

От 0.5

А если закусь норм, то вообще с преодолением звукового барьера

mm7 · 12.12.2014, 23:22

Цитата:

Сообщение от zakharov

А как насчет староо доброго Лехнера? :-)
Там "глиссирование" от 1 мс

Я сейчас делаю "новый добрый лехнер". Ширина лодки меньше фута должна дать легкий разгон до скорости "глиссирования".
"Глиссирование" на подводном крыле.
Насчет 3м/с, на ветре 5 узлов взлететь пока не получилось. Надеюсь что пока. (Мотыли взлетают на 8 узлов, но у них ограничение на парус 8м2. А у меня ограничений нет

И можно пампить)
Для остойчивости в стоячем режиме (залазанье и подьем паруса) к этой узкой лодке приделаны боковые поплавки. Они тормозят.
К следующему сезону может уберу тормозилки....

zakharov · 13.12.2014, 08:47

Цитата:

Сообщение от mm7

Я сейчас делаю "новый добрый лехнер". Ширина лодки меньше фута должна дать легкий разгон до скорости "глиссирования".
....

не, ну подводные крылья - это понятно ...
У Лехнера же другая идея была- круглое днище, которое в принципе не имело переходного режима с водоизмещения на глиссирование.
Небыло этого самого горба сопротивления, что у плоских днищ.
Было бы забавно поплясать вокруг этой темы с применением "на-на технологий" :-)

mm7 · 13.12.2014, 18:55

переходного режима с водоизмещения на глиссирование не было. По крайней мере в диапазоне реально достижимых скоростей.
А вот горб сопротивления должен был быть. От круглости днища он не зависит. Это для всех ВИ судов есть. Когда длина создаваемой волны делается примерно равной длине корпуса, корпус попадает как бы в яму меж носовой и кормовой волной.
Сопротивление растет, растет... кто-то наверху фото буксирчика постил.

lop · 13.12.2014, 21:33

Какую чушь вы тут несёте! Переходный режим от водоизмещения к глиссированию есть всегда, независимо от формы днища. При этом средняя осадка уменьшается (иначе - центр тяжести судна начинает подниматься над своим положением без хода) и растёт дифферент на корму. Сопротивление тоже быстро растёт со скоростью. При выходе же на глиссирование, из переходного режима, дифферент начинает уменьшаться, а рост сопротивления замедляется. Горба сопротивления большинство глиссирующих судов, в том числе большинство моделей досок, вообще не имеют, если их разгонять буксиром, без аэродинамической разгрузки парусом.

Уменьшить волновое сопротивление многокорпусников, двигая туда-сюда корпуса, принципиально нельзя. Аналогично, нельзя уменьшить волновое сопротивление, приделывая к корпусу бульбы и прочую хню вроде крылышков. Но! Волновое сопротивление имеет вид осциллирующей кривой: когда на длине корпуса укладывается целое число поперечных волн, то есть когда корма оказывается на гребне поперечной волны (нос всегда на гребне), то кривая сопротивления имеет локальный минимум; когда же с ростом скорости корма оказывается во впадине поперечной волны, то кривая волнового сопротивления имеет локальный максимум. Так вот, двигая поплавки многокорпусников или приделывая к корпусу бульб, мы можем сдвинуть эти точки минимумов и максимумов таким образом, чтобы на расчётной эксплуатационной (экономичной) скорости судна с двигателем волновое сопротивление получило бы минимум; при дальнейшем росте скорости его волновое сопротивление будет возрастать более резко, чем у судна, не повергавшегося таким ухищрениям, но для судна с двигателем это и не страшно - быстрее ему как правило не нужно, ну а если и приспичит, то об экономичности можно не думать. Понятно, что для парусных судов эти ухищрения достаточно бессмысленны, разве что парус на этом судне один - горизонтальный, чтобы солнышком пассажиров не пекло и дождиком не мочило, а ходит этот "парусник" исключительно под мотором. Нормальные же парусники применяя эти прибамбасы, получат в лучшем случае нулевое среднее снижение полного сопротивления: замедление его роста на какой-то одной скорости скомпенсируется ускоренным ростом сопротивления на чуть большей скорости, а бульбы и прочие наделки к тому же увеличат общее сопротивление за счёт дополнительного сопротивления трения и вихреобразования.

zakharov · 14.12.2014, 13:55

Цитата:

Сообщение от lop

Какую чушь вы тут несёте.....

Один только я после трех прочтений сего шедевра ничего не понял, или еще кто есть ???

lop · 14.12.2014, 14:23

Цитата:

Сообщение от zakharov

...
У Лехнера же другая идея была- круглое днище, которое в принципе не имело переходного режима с водоизмещения на глиссирование.
...

Цитата:

Сообщение от zakharov

Один только я после трех прочтений сего шедевра ничего не понял, или еще кто есть ???

Чтобы понять "сей шедевр" нужно для себя вначале сформулировать русскими словами, без помощи пальцев, чем глиссирование отличается от водоизмещения, и что такое переходный режим. Иначе лучше и не пытаться.

latad · 14.12.2014, 15:09

Цитата:

Сообщение от lop

Какую чушь вы тут несёте! Переходный режим от водоизмещения к глиссированию есть всегда, независимо от формы днища. При этом средняя осадка уменьшается (иначе - центр тяжести судна начинает подниматься над своим положением без хода) и растёт дифферент на корму. Сопротивление тоже быстро растёт со скоростью. При выходе же на глиссирование, из переходного режима, дифферент начинает уменьшаться, а рост сопротивления замедляется. Горба сопротивления большинство глиссирующих судов, в том числе большинство моделей досок, вообще не имеют, если их разгонять буксиром, без аэродинамической разгрузки парусом.

Горба доска не имеет... А как тогда назвать выход на глиссирование на Формуле? Доска тащится... тащится... с некоторого момента выскакивает и резко увеличивает скорость.
Ну, хорошо, допустим, тяга увеличивается с повышением скорости, а как насчёт обраного эффекта, вот она скользит... скользит... на выбеге и вдруг... Хоп! Провалилась и потащила за собой волну, как на тормоз нажал... Резкий выскок и резкое торможение не являются признаком горба?
Я понимаю, что на досках делают всё, чтобы срезать этот горб, иначе доска никогда не выйдет на глиссирование, но чем шире и короче доска, тем труднее она преодолевает переходный режим.

BAD 1 · 14.12.2014, 15:52

Цитата:

Сообщение от zakharov

Один только я после трех прочтений сего шедевра ничего не понял, или еще кто есть ???

Ничего сложного нет. Это приблизительно на третьем курсе кораблестроительного института проходят.

lop · 14.12.2014, 17:02

Цитата:

Сообщение от latad

Горба доска не имеет... А как тогда назвать выход на глиссирование на Формуле?

Не имеют горба большинство моделей. Некоторые, возможно, имеют: формульные, слаломные, некоторые модели фрирайда/фрирейса.

Цитата:

Доска тащится... тащится... с некоторого момента выскакивает и резко увеличивает скорость.

И что, это доказательство наличия горба? Что такое "выскакивает" и "резко увеличивает"? Это слова и ощущения, весьма субъективные. Наличие горба это объёктивная характеристика зависимости сопротивления от скорости, при которой имеется локальный максимум сопротивления. Посмотри "Windsurfing Physics", описание к рис. 7:

Тут видно, что никакого горба на самом деле нет, а есть, при выходе на глиссирование снижение темпа роста сопротивления со скоростью.

Цитата:

Ну, хорошо, допустим, тяга увеличивается с повышением скорости, а как насчёт обраного эффекта, вот она скользит... скользит... на выбеге и вдруг... Хоп! Провалилась и потащила за собой волну, как на тормоз нажал... Резкий выскок и резкое торможение не являются признаком горба?

А что такое "резкий выскок" и "резкое торможение"? Если сможешь выразить их "резкость" в цифрах и сравнить с "резкостью" возрастания/падения тяги, то получишь однозначный ответ. А так, одна лирика и безответственные рассуждения о вещах, понимаемых смутно.

Цитата:

Я понимаю, что на досках делают всё, чтобы срезать этот горб, иначе доска никогда не выйдет на глиссирование, но чем шире и короче доска, тем труднее она преодолевает переходный режим.

Прям так берут ножовку или рубанок, и срезают? Интересно было бы посмотреть.

Если днище плоское, то чем шире доска, тем (при равном весе) она раньше, при меньшей скорости начнёт глиссировать, обратно говорю - пофих, есть у неё горб сопротивления или нету. И сопротивление при выходе на глиссирование у неё, на этой скорости, тоже будет меньше, чем у более узких досок, когда они начнут глиссировать при более высоких скоростях.

Сопротивление у широкой доски, выходящей на глиссирование, будет выше, чем сопротивление узкой доски при данной скорости, но широкая доска уже начинает глиссировать, а узкая ещё нет. Что лучше - глиссировать с более высоким сопротивлением или водоизмещать с меньшим сопротивлением?

Стало быть, чем шире доска, тем легче она выходит на глиссирование, попутно, между делом, преодолевая пресловутый переходный режим. Так что "резать горб" - довольно бесперспективное занятие, для факта начала глиссирования наличие (при дальнейшем росте скорости) горба вообще не очень актуально.

От начала водоизмещения до выхода на глиссирование сопротивление доски всё время возрастает, вплоть до выхода на глиссирование. То есть максимум сопротивления доски будет наблюдаться именно в момент её выхода на глиссирование, а вовсе не на переходном режиме.

mm7 · 14.12.2014, 18:38

Лоп, ты с ветряными мельницами борешься. Я о том же самом говорил. Может и не так подробно. За это спасибо тебе.

Поплавки приделывались не для снижения сопротивления вообще, а для снижения сопротивления на определенной скорости - скорости выхода на глисс. Пофиг если в ВИ сопротивление от поплавков выросло-бы, аппарат-то уже перейдет из ВИ в другой режим.
Вот тут дорисовал красную линию. Пунктиром это сопротивление от поплавков если бы лодка продолжала водоизмещать.

lop · 14.12.2014, 19:12

Сопротивление твоего каноэ-тримарана будет расти примерно так же, как синяя кривая - сопротивление HobieCat, а не такой загогулиной, которую ты нарисовал. С какой это стати у тебя сопротивление сначала возрастало всё резче, а потом вдруг передумало, стало почти постоянным, и потом снова начало резко расти? Скорее всего, с учётом сопротивления крыла, твоя кривая пойдёт на синей кривой. Соответственно, где-то слева от точки пересечения кривых от Hobie и доски твоё крыло должно обеспечить подъёмную силу, достаточную, чтобы на него выйти, и тем самым снизить сопротивление ниже уровня досочного. Иначе твоя задача максимум - снизить ветровой порог, чтобы выйти на режим динамического поддержания раньше формулы, не выполнится. Впрочем, для начала неплохо бы просто выйти на стабильный крыльевой режим; пока до этого не дойдёт, задумываться о задаче максимум, имхо, преждевременно.

mm7 · 14.12.2014, 19:32

Цитата:

Сообщение от lop

Сопротивление твоего каноэ-тримарана будет расти примерно так же, как синяя кривая - сопротивление HobieCat, а не такой загогулиной, которую ты нарисовал. С какой это стати у тебя сопротивление сначала возрастало всё резче, а потом вдруг передумало, стало почти постоянным, и потом снова начало резко расти?

Ну дак ты ж сам писал

Цитата:

Сообщение от lop

Так вот, двигая поплавки многокорпусников или приделывая к корпусу бульб, мы можем сдвинуть эти точки минимумов и максимумов таким образом, чтобы на расчётной эксплуатационной (экономичной) скорости судна с двигателем волновое сопротивление получило бы минимум; при дальнейшем росте скорости его волновое сопротивление будет возрастать более резко, чем у судна, не повергавшегося таким ухищрениям

А что вначале больше тормозит, так поплавки тормозят.

Цитата:

Сообщение от lop

Скорее всего, с учётом сопротивления крыла, твоя кривая пойдёт на синей кривой. Соответственно, где-то слева от точки пересечения кривых от Hobie и доски твоё крыло должно обеспечить подъёмную силу, достаточную, чтобы на него выйти, и тем самым снизить сопротивление ниже уровня досочного. Иначе твоя задача максимум - снизить ветровой порог, чтобы выйти на режим динамического поддержания раньше формулы, не выполнится. Впрочем, для начала неплохо бы просто выйти на стабильный крыльевой режим; пока до этого не дойдёт, задумываться о задаче максимум, имхо, преждевременно.

Все правильно. Над этим и работаем...

Только мы в начале рассуждали не о подводном крыле, а о "бэтмэнских" крылышках типа СБ Фантом, но утрированых до ширины Формулы или больше.
С фойлом и поплавками я потом влез.

Но суть та же, разгон стройной байдарки до определенной скорости, затем волшебное превращение (изменением угла атаки) стройной байдарки в широкозадую формулу.

ЗЫ Сейчас зимой пишу программку (velocity prediction) где будут сведены сопротивление каяка по КАПЕРу, сопротивление и подьемная сила крыла по Матвееву и тяга паруса забыл по какому методу.
А с поплавками надо в OpenFOAM моделировать. Там довольно сложно.
Ты не заешь метода для рассчета вспомогательных поплавков?

lop · 14.12.2014, 22:57

Чуствую, не доходит сиравно. Когда ты разгоняешь стройную байдарку, то "без угла атаки" она будет ровно до начала переходного режима, то есть, до тех пор, пока последняя, самая длинная поперечная волна водоизмещающего режима, не станет равна длине байдарки - нос на гребне и корма на гребне, а между ними - впадина. До этого момента имеет смысл двигать поплавки, после - бесполезняк. Патамушта после наступает переходный режим - нос начинает карабкаться вверх на гребень носовой волны, а корма сползает во впадину, и что бы ты там ни делал с поплавками, как бы ни ухищрялся сохранить "нулевой угол атаки", дифферент доски начнёт быстро увеличиваться. Дифферент доски - это и есть угол атаки. Доска лезет в гору, которую создало её движение, наличие крылушков или передвигание поплавков никак сопротивление её снизить не могут. Подъёмная сила ещё мизерная, а сопротивление уже ого-го.
Метод расчёта вспомогательных поплавков такой же, как и у основного корпуса. В лучшем случае интерференция волн не ухудшает суммарное сопротивление корпуса и поплавков, чаще же суммарное сопротивление тримарана больше суммы отдельных сопротивлений. Опровергни это утверждение, и водномоторники тебя на руках будут носить.

14.12.2014, 18:38	#72
mm7 Windsurfer Club: Toronto Windsurfing Club Location: Woodbridge, ON, Canada Weight: 80 kg. Благодарностей: 455 Записей в блоге: 13	Лоп, ты с ветряными мельницами борешься. Я о том же самом говорил. Может и не так подробно. За это спасибо тебе. Поплавки приделывались не для снижения сопротивления вообще, а для снижения сопротивления на определенной скорости - скорости выхода на глисс. Пофиг если в ВИ сопротивление от поплавков выросло-бы, аппарат-то уже перейдет из ВИ в другой режим. Вот тут дорисовал красную линию. Пунктиром это сопротивление от поплавков если бы лодка продолжала водоизмещать. Миниатюры

12.12.2014, 15:41	#61
zakharov Windsurfer Location: Новосибирск Благодарностей: 30	А как насчет староо доброго Лехнера? :-) Там "глиссирование" от 1 мс

12.12.2014, 22:53	#62
skat windsurfer Club: Лаборатория X-16 Location: Новороссийск Weight: 76 kg. Благодарностей: 164 Записей в блоге: 25 Изображений: 3146	От 0.5 А если закусь норм, то вообще с преодолением звукового барьера

13.12.2014, 18:55	#65
mm7 Windsurfer Club: Toronto Windsurfing Club Location: Woodbridge, ON, Canada Weight: 80 kg. Благодарностей: 455 Записей в блоге: 13	переходного режима с водоизмещения на глиссирование не было. По крайней мере в диапазоне реально достижимых скоростей. А вот горб сопротивления должен был быть. От круглости днища он не зависит. Это для всех ВИ судов есть. Когда длина создаваемой волны делается примерно равной длине корпуса, корпус попадает как бы в яму меж носовой и кормовой волной. Сопротивление растет, растет... кто-то наверху фото буксирчика постил.

13.12.2014, 21:33	#66
lop виндсерфингист Location: СПб Weight: 90+ kg. Благодарностей: 269	Какую чушь вы тут несёте! Переходный режим от водоизмещения к глиссированию есть всегда, независимо от формы днища. При этом средняя осадка уменьшается (иначе - центр тяжести судна начинает подниматься над своим положением без хода) и растёт дифферент на корму. Сопротивление тоже быстро растёт со скоростью. При выходе же на глиссирование, из переходного режима, дифферент начинает уменьшаться, а рост сопротивления замедляется. Горба сопротивления большинство глиссирующих судов, в том числе большинство моделей досок, вообще не имеют, если их разгонять буксиром, без аэродинамической разгрузки парусом. Уменьшить волновое сопротивление многокорпусников, двигая туда-сюда корпуса, принципиально нельзя. Аналогично, нельзя уменьшить волновое сопротивление, приделывая к корпусу бульбы и прочую хню вроде крылышков. Но! Волновое сопротивление имеет вид осциллирующей кривой: когда на длине корпуса укладывается целое число поперечных волн, то есть когда корма оказывается на гребне поперечной волны (нос всегда на гребне), то кривая сопротивления имеет локальный минимум; когда же с ростом скорости корма оказывается во впадине поперечной волны, то кривая волнового сопротивления имеет локальный максимум. Так вот, двигая поплавки многокорпусников или приделывая к корпусу бульб, мы можем сдвинуть эти точки минимумов и максимумов таким образом, чтобы на расчётной эксплуатационной (экономичной) скорости судна с двигателем волновое сопротивление получило бы минимум; при дальнейшем росте скорости его волновое сопротивление будет возрастать более резко, чем у судна, не повергавшегося таким ухищрениям, но для судна с двигателем это и не страшно - быстрее ему как правило не нужно, ну а если и приспичит, то об экономичности можно не думать. Понятно, что для парусных судов эти ухищрения достаточно бессмысленны, разве что парус на этом судне один - горизонтальный, чтобы солнышком пассажиров не пекло и дождиком не мочило, а ходит этот "парусник" исключительно под мотором. Нормальные же парусники применяя эти прибамбасы, получат в лучшем случае нулевое среднее снижение полного сопротивления: замедление его роста на какой-то одной скорости скомпенсируется ускоренным ростом сопротивления на чуть большей скорости, а бульбы и прочие наделки к тому же увеличат общее сопротивление за счёт дополнительного сопротивления трения и вихреобразования.

14.12.2014, 19:12	#73
lop виндсерфингист Location: СПб Weight: 90+ kg. Благодарностей: 269	Сопротивление твоего каноэ-тримарана будет расти примерно так же, как синяя кривая - сопротивление HobieCat, а не такой загогулиной, которую ты нарисовал. С какой это стати у тебя сопротивление сначала возрастало всё резче, а потом вдруг передумало, стало почти постоянным, и потом снова начало резко расти? Скорее всего, с учётом сопротивления крыла, твоя кривая пойдёт на синей кривой. Соответственно, где-то слева от точки пересечения кривых от Hobie и доски твоё крыло должно обеспечить подъёмную силу, достаточную, чтобы на него выйти, и тем самым снизить сопротивление ниже уровня досочного. Иначе твоя задача максимум - снизить ветровой порог, чтобы выйти на режим динамического поддержания раньше формулы, не выполнится. Впрочем, для начала неплохо бы просто выйти на стабильный крыльевой режим; пока до этого не дойдёт, задумываться о задаче максимум, имхо, преждевременно.

14.12.2014, 22:57	#75
lop виндсерфингист Location: СПб Weight: 90+ kg. Благодарностей: 269	Чуствую, не доходит сиравно. Когда ты разгоняешь стройную байдарку, то "без угла атаки" она будет ровно до начала переходного режима, то есть, до тех пор, пока последняя, самая длинная поперечная волна водоизмещающего режима, не станет равна длине байдарки - нос на гребне и корма на гребне, а между ними - впадина. До этого момента имеет смысл двигать поплавки, после - бесполезняк. Патамушта после наступает переходный режим - нос начинает карабкаться вверх на гребень носовой волны, а корма сползает во впадину, и что бы ты там ни делал с поплавками, как бы ни ухищрялся сохранить "нулевой угол атаки", дифферент доски начнёт быстро увеличиваться. Дифферент доски - это и есть угол атаки. Доска лезет в гору, которую создало её движение, наличие крылушков или передвигание поплавков никак сопротивление её снизить не могут. Подъёмная сила ещё мизерная, а сопротивление уже ого-го. Метод расчёта вспомогательных поплавков такой же, как и у основного корпуса. В лучшем случае интерференция волн не ухудшает суммарное сопротивление корпуса и поплавков, чаще же суммарное сопротивление тримарана больше суммы отдельных сопротивлений. Опровергни это утверждение, и водномоторники тебя на руках будут носить.

Menu