New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
09.09.2020, 22:26 |
#856
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Поэтому происходит следующее: Стоим. Прикрываем парус на 15-30 грд, Поехали. Прикрываем далее... И тд... Но на самом деле мы не закрываем парус относительно ИВ, как это кажется. А мы держим УА 15-30 грд относительно ВымпВ. Иначе если его не держать на оптимальном УА, то, если недозакрыть мы дойдем до какой-то скорости и упремся в сопротивление. Оно станет равно тяге и мы не поедем быстрее пока не прикроем еще. А если перезакрыть, то хоть тяга и увеличится, но увеличится еще и боковая сила, которая может передавить плавник и вызвать спинаут. Говорят "не дави задней". Но на самом деле невозможно давить задней не тяня на себя перезакрытый парус. Т.е. на самом деле нужно не перезакрывать парус более, чем это позволяет скорость (ну и плавник). А если еще более перезакрыть, то произойдет срыв потока, и парус начнет работать в режиме преимущественного сопротивления, вектор аэродинамической силы круто повернет по ветру. Соответственно тяга уменьшится а дрейф усилится. Ну и опять спинаут плавника... Я к тому, что люди часто оперируют терминами произрастающими от визуального эффекта явлений, а не от того, что на самом деле происходит. Ну, типа - Восход, Закат от "Солнце крутится вокруг Земли". Так же "УЗП влияет на тягу", в то время как он лишь является индикатором ВымпВ и УА, которые непосредственно влияют на тягу. Цитата:
Цитата:
И это будет почти ньютоновская сила, т.к. ПС с обратной стороны паруса исчезнет. Потому и получается, что в Ваших расчетах, сила мала. Пытаясь упростить метод Вы отказались учитывать ПС с обратной стороны паруса. На эту же проблему напарывались исследователи, которые использовали только "ньютоновские шарики". (На самом деле "ньютоновские шарики" есть и с обратной стороны паруса. Ньютон и Вы их не учитываете. Но они есть и при обтекании профиля они взаимодействуют с ним более сложным образом, в котором играют роль кривизна траектории, инерционность жидкости и вязкость.) Цитата:
Любой коэффициент будет привносить компоненту из аэродинамических методов. |
||||
09.09.2020, 22:30 |
#857
|
Wild Wind Rider |
Через годик до поляры крыла дойдете... :)))
Если повезет. |
10.09.2020, 09:02 |
#858
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У меня сила мала просто потому, что я не знаю коэффициент этой ньютоновской силы. Ещё раз - Ньютон вывел теорему, в которой сила ПРОПОРЦИОНАЛЬНА квадрату скорости, плотности воздуха и площади объекта. Что такое пропорциональность по-вашему? Если говорят, что некий у пропорционален х^2, то это не значит, что у=х^2, это значит, что у=а*х^2+b, где а и b некоторые коэффициенты. Так что Ньютон, написав в теореме о пропорциональности, четко понимал, что помимо скорости, плотности и площади тела, сила зависит и от коэффициентов. И я в формулу должен вписать коэффициент, который, как я описал в предыдущем комменте, можно получить для паруса при ПС=0. Цитата:
Цитата:
По моей оценке эффект Бернулли даёт прибавку силы примерно процентов 10, но никак не 200%. Поэтому да, коэффициенты будут привносить процентов 10 из эффекта Бернулли, но остальные 90% будут давать обычные ньютоновские силы. |
|||||
10.09.2020, 12:35 |
#859
|
Windsurfer |
Я смотрю теме про ресурс слаломных досок уверенно дышат в затылок
|
10.09.2020, 12:40 |
#860
|
|
Confederate |
Цитата:
Как только Вы поставите парус под 40-45° (а Вы при скорости 0 сделать это не сможете! Доска сразу поедет... ) в том единственном случае, если Вы знаете, как парировать катапульту, приведение и кучу ещё моментов, которые нарабатываются годами при резком старте с места с удержанием скорости ноль. Ну, да, есть ещё метод встать на два адмиралтейских якоря... Если Вы их сможете довезти на доске... Или проще, проделать всё на земле. И-да, на практике скорее всего тяга будет больше при угле 70°. И, уж если Вы вводите новый термин, угол закрытия, то дайте точное определение, что это за зверь и как он коррелирует с углом атаки, термином, который понятен всем, потому что он общепринят. И что Вы имеете ввиду под "тягой" тоже вопрос не праздный... Потому что Подъёмная Сила, которую чувствуют руки, это не тяга, которую считают. |
|
10.09.2020, 16:24 |
#861
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
Vs=0. парус на угол 70° к продольной оси - будет срыв потока, вектор АС будет почти по ветру. Тяга будет близка к 0. Боковая сила будет максимальна. Доска будет дрейфовать. Так делать - есть типичная ошибка новичков и она описана не раз в пособиях по парусным видам спорта. Vs=0 угол 40-45° - парус будет работать на предельном режиме, может быть полный отрыв потока, а может быть отрыв с пол-паруса по гику. Допустим полного отрыва нет. ПС будет близка к максимальной, боковая сила тоже большая. Вектор АС направлен тоже где-то под 45-50 к курсу. Хоть тяга и большая, но режим не выгодный, т.к. будет спинаут плавника. Теперь о тяге к УЗП. А) Поставьте доску в галфвинд, УЗП 40. УА будет 40. Б) Поставьте доску в бейдевинд 45, УЗП 40. УА будет -5. По Вашему раз УЗП одинаков, то и тяга одна. Так-ли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне просто не нравится, что Вы взяли шарики с одной стороны. Только их скорость, их массу и их направление. Как будто с другой стороны паруса ничего не происходит. Если Вы методом шариков смоделируете, то что происходит на верхней стороне профиля, то можете защищать докторскую. Цитата:
Расскажите это летчикам, и послушайте, что они Вам расскажут про срыв потока. Ну можете спросить у тех, кто фойлит с кайтом или парусом, что случается когда верхняя поверхность крыла вентилируется. И подумайте, почему в этом случае не помогает нижняя поверхность, ведь на нее давление воды остается такое-же. Я Вам рассчитал силы в Экселе. У нас результаты отличаются в несколько раз. И Ваши силы не реальные. Выйдите на воду, возьмите анемометр, динамометр или багажные весы и померьте реальные силы на разных скоростях. Сравните их с Вашими расчетными. |
|||||
10.09.2020, 23:59 |
#862
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Может вы для эксперимента и возьмёте парус, допустим, 10квм и выйдете с ним при ИВ 15-20м/с и начнёте крутить его и парировать катапульты и тягать якоря, но я такой глупости делать не буду. Я возьму парусок поменьше, допустим 5 квм, дождусь ИВ допустим 5м/с и буду спокойно ставить парус и под углом 70°, и под углом 45° , и под любым другим углом, и никаких катапульт и кучи моментов у меня не будет, и спокойно выясню все свои вопросы. Да уж, вы похоже знатный преподаватель, если не знаете, как надо ставить эксперименты. И да, тяга при угле 45° будет больше, чем при угле 70°. Цитата:
|
||
11.09.2020, 00:59 |
#863
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Даже если я и ввел этот термин, я сделал это чисто для того, чтобы говорить с Вами на одном языке. Никакого другого сакрального физического смысла я в него не вкладывал. Что многократно обьяснял. Еще раз. С тз аэродинамики работы паруса УЗП не несет никакого смысла. Но на практике может служить индикатором скорости доски в галфвинд относительно скорости ветра, например. Или, для тех, кто еще плохо чувствует УА и направление вектора тяги, он может быть индикатором УА. Всё. Другие полезные индикаторы, что и Вам рекомендую - приклеить ленточки, 5-8cм длинной по обеим сторонам паруса, на уровне глаз, где пленка прозрачная, на 30% и 60% по хорде. Они помогут увидеть срыв потока с подветренной стороны паруса. В общем случае нужно идти так, чтобы хотя-бы одна ленточка - на 30% - не болталась вниз, а трепалась горизонтально в вымпельном ветре. |
|
11.09.2020, 01:28 |
#864
|
|||||||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
То, что тяга при УЗП =70° будет маленькая и меньше тяги при УЗП=45°, согласен, я про это и писал. Кстати, там некий latad требует от меня точного определения угла закрытия паруса, типа я этот новый термин придумал. Мне чужой славы не нужно, если это для него новый термин, то ввели его вы. Ну дайте вы ему точное определение УЗП, человек не знает, что это такое. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не я требовал объяснения, а latad. Ему и объясняйте. Я то тут при чем? Вы тут все с ума посходили, что ли? |
|||||||||
11.09.2020, 03:23 |
#865
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Приписываю? Это кто говорил? Цитата:
Идите учите векторы. Потом уже переходите к аэродинамике. Я вижу что вас ничто не переубедит. Ни приведение очевидных фактов, ни рассчетов по общепринятым современным методикам. Вы уперлись в "свой метод", который научное сообщество опровергло лет 200 назад, а лет 100 назад создало теории основанные на циркуляции. Но Вам на это наплевать. У вас свое видение. Вы человек пытливый. Читайте, считайте, экспериментируйте.... А я пока беру паузу, т.к. толку нет, ходим по кругу. Хотя нет. С Бернулли уже в принципе согласились. Типа -"ну да, эффект есть, но маааленький". Но все равно, я беру паузу. Изучайте, как говорится, матчасть. |
||
11.09.2020, 07:45 |
#866
|
|
Confederate |
Цитата:
И ещё раз про такой опыт на воде: можно дождаться ветра и 1м/с, тогда и 45° будет работать, но при предназначенном для конкретного паруса ветре Вы поедете гораздо раньше, чем успеете довернуть парус на 45°. Иначе говоря, именно на практике держать 45° и к ИВ, и к ВымпВ одновременно в галфвинде не получится. Я уже говорил, это можно сделать на берегу, но сомневаюсь, что Вы сможете почувствовать руками тягу, а не ПС. |
|
11.09.2020, 07:58 |
#867
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
По-вашему сила за счёт обтекания потоков с двух сторон крыла это всего лишь "сила на верхней стороне профиля"? По-вашему теорема Бернулли говорит о том, что возникающая в его теореме сила это "сила на верхней стороне профиля"? Идите учите и векторы, и теорему Бернулли. Вы их совсем не понимаете. Потом уже переходите к аэродинамике. В пятый раз - тягу вы считаете не правильно. Смотрите формулы расчета тяги хотя бы в той ссылке в Википедии, которую вы мне дали - "Forces on sails". PS. А что действительно вы можете на парусе 4,5квм, но плоском, глиссировать при ветре 12м/с, и на этом же парусе, но уже пузатом, можете глиссировать при ветре 7м/с? Ведь сила тяги по вашему мнению за счёт пуза увеличивается в 3 раза, по сравнению с плоским парусом. Т.е. вам всего один парус нужен на такой диапазон ветра? Цитата:
А что вы латаду то не дали точного определения УЗК? Ну просит же человек дать ему это определение. Цитата:
Цитата:
|
||||
11.09.2020, 08:00 |
#868
|
Confederate |
|
11.09.2020, 08:21 |
#869
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Любой парус может сорвать поток, это зависит и от профиля паруса, и от силы ветра, и от угла, под которым парус установили. Это общеизвестные вещи. Держать 45° и к ИВ, и к ВымВ на скорости конечно не получится. Но я писал про самый старт, когда доска только трогается с места. И вот тогда 45° даст большую тягу, чем 70°. Можно, конечно говорить, что серфер не отличит тягу от ПС, хотя при большой практике на качественном уровне и серфер сможет отличить, когда тяга больше, а когда меньше, но в лабораторных условиях на специальном оборудовании как-то изучают эти процессы и как-то отличают тягу от ПС. Вы опять щеки надуваете и строите из себя великого ученого, которому корм пошел в коня? Ну дело ваше. Зря я ответил вам на предыдущий коммент, но пусть остаётся, может вы опять обвините меня, что я краду ваше время |
|
11.09.2020, 10:20 |
#870
|
Confederate |
Какие щёки, какой учёный?! Это Вы там с Ньютоном да Бернулли с Карманом на короткой ноге, а я чисто на практике знаю, что поставить угол атаки 45° с места при ветре, входящем в рабочий диапазон паруса на глиссирующей доске, в статике не удастся.
Не считая мелких деталей, таких как крутка, твист, камбера, тип паруса и набивки, тип мачты, жёсткость гика и прочих вещей... Вы в трёх векторах ещё плаваете и не понимаете, откуда из них следует возможность буерного эффекта, поэтому все Ваши расчёты я принципиально не смотрю, они не могут быть правильными по определению. |