New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
04.09.2020, 20:01 |
#841
|
Confederate |
|
04.09.2020, 21:25 |
#842
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
ПС то ощутимая, да я предполагаю, что она из-за УА, из-за так сказать ньютоновского воздействия ветра на крыло, раз, как вы сами пишите, разница пути мизерная. Пока я узнал про два механизма создания ПС, ньютоновский и по теореме Бернулли. Первый самый сильный, второй слабее. Если есть третий, расскажите. А пока, ну сами понимаете. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скачал Эксель. Последний раз редактировалось Aleks123; 05.09.2020 в 20:26 |
||||
04.09.2020, 22:58 |
#843
|
||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
|
||
05.09.2020, 09:17 |
#844
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Успехов вам в развитии пространственного воображения. |
|
05.09.2020, 09:52 |
#845
|
Wild Wind Rider |
Понятно, что не каждому дано понять аэродинамику бакштага.
Тем более, если нет собственного опыта катания на скоростных снарядах. Но есть более понятный вариант- движение в бейдевинд. Чем ограничена скорость для угла, скажем, 45 градусов? |
06.09.2020, 07:56 |
#846
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
Любая модель работы паруса, в которой полная аэродинамическая сила действует по нормали к поверхности, хоть по синусу, хоть по его квадрату, хоть по другой функции, при рассмотрении вопроса о предельной скорости движения бесплодна, так как приводит к возможности движения с бесконечной скоростью и со сколь угодно малым углом к истинному ветру. Такая идеализированная модель предполагает, что преобразование энергии ветра в движение парусника происходит без потерь, так же, как в вечном двигателе. Так что вопрос о предельной скорости парусника, как и о предельном лавировочном угле требует подсчёта потерь, возникающих при таком преобразовании, а это довольно скучное для восторженных романтиков занятие, вроде подсчёта шариков, этим они заниматься не хотят. Любое же "объяснение" для хомячков на основе такой модели есть не более чем "дурилка картонная" - запудрить мозги может, объяснить - нет. Последний раз редактировалось lop; 06.09.2020 в 08:20 |
|
06.09.2020, 18:30 |
#847
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Естественно, если отбросить сопротивление движению, то на галфинде возможен разгон до какой угодно скорости. При учёте сопротивления никакого разгона до бесконечной скорости нет, и это я продемонстрировал, когда mm7 предложил решить его простенькую задачку. У меня получилось, что при угле закрытия паруса 14° и при его вводных, сопротивление движению воздуха не позволит разогнаться быстрее 16м/с. И это мы ещё учитывали только сопротивление воздуха, и не учитывали сопротивление воды. Так что идеализированные модели совсем не бесплодны. Кстати, на счёт шариков, которые плотным слоем покрывают плоскость, как бы ее не крутили. Совсем даже не бесплодная модель, если её правильно понимать. Всего то не надо эти шарики воспринимать твёрдыми. Средняя длина свободного пробега молекул воздуха в нормальных условиях примерно 60нм. И можно представить, что шарики, покрывающие плотным слоем плоскость, имеют диаметр 60нм. Сами эти шарики пустота, в центре которой находится молекула газа. И тогда никаких проблем с соударением с плоскостью и последующим отражением не будет и в то же время это наглядная модель того, что при ветре 10-15м/с под каким бы вы углом не располагали плоскость, она будет каждый момент покрыта одним и тем же количеством этих шариков. Так что синус в формуле аэродинамической силы, действующей на плоскость, только один. И это вы пытаетесь каким-то хомячкам запудрить мозги тем, что в этой формуле должен быть квадрат синуса, хотя это очевидно, что должен быть синус в первой степени и это написано во всех книгах по теме. Зачем вы пытаетесь натянуть сову на глобус, фиг его знает. |
|
07.09.2020, 10:41 |
#848
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Кстати, если аккуратно построить все векторы, то получается, что ваша тяга должна быть F=L*sin(b), но не F=L*sin(a). Тогда у вас правильно получится, что при Vs=0 b=90°, F=L, Rs=0. Вы можете сначала порадоваться, что у вас тяга вроде стала ещё больше моей, но тут возникают вопросы - тогда получается, что тяга не зависит от угла закрытия паруса а? Что-то здесь не то. Ещё один момент - я вычислял сначала силу ИВ, с которой ИВ действует на парус, расположенный перпендикулярно ИВ. У меня получилась величина Fив=307,2. У вас получилась такая же величина при Vs=0(у меня плотность равна 1,2, а у вас CL=1,2 при плотности=1, так случайно и получилось, что значения у нас совпали), но это была уже не сила действия ИВ или ВымпВ на парус, а перпендикулярная ей ПС. У Норвуда на стр.33 сила, действующая на парус, называется аэродинамической силой(АС), а перпендикулярная ветру сила называется ПС. Они вычисляются по похожим формулам, отличающиеся коэффициентами, у первой силы коэффициент CA, у второй силы коэффициент CL. И вот тут вопрос - если у вас при Vs=0 угол атаки равен 20°, АС направлена перпендикулярно парусу, т.е. под углом 20° к ИВ. Как может оказаться так, что у вас ПС равна тому же значению, что и у меня Fив, направленная перпендикулярно вашей ПС? Что-то тут опять не то. Не могут две перпендикулярные силы, одна из которых производная от другой, равняться одной и той же величине. Вероятно у меня коэффициент СА (по Норвуду)не равен 1, а должен быть значительно больше. Либо что-то ещё не так. Как думаете? Последний раз редактировалось Aleks123; 07.09.2020 в 18:42 |
|
08.09.2020, 00:01 |
#849
|
|||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Но сама ПС не зависит от угла закрытия паруса. Она зависит от УА к ВымпВ, скорости, площади и плотности. УА я взял постоянный 20грд. Т.е. меняется только скорость. От скорости ПС зависит квадратично. И что тут "не то"? Цитата:
|
|||
08.09.2020, 09:51 |
#850
|
||
Windsurfer |
Но у вас то в формуле забито F=L*sin(a), а не F=L*sin(b), и когда вы подставили а=70°, то у вас получилось, что при Vs=0, а=70°, F<L, Rs≠0, т.е. и драга по оси курса не равна 0 при Vs=0, и тяга меньше ПС. Это неправильно.
Цитата:
Цитата:
|
||
08.09.2020, 17:42 |
#851
|
Windsurfer |
Хорошо, я проверю
|
09.09.2020, 15:41 |
#852
|
|
Windsurfer |
> т.е. тяга равна ПС*sin(b), а не ПС*sin(a).
Да нет, все правильно у меня - ПС*sin(b). E16=E13*SIN(RADIANS(E6)) Где Вы увидели ПС*sin(a)? Цитата:
При данном методе нет никакого Fив. Если Вам надо брать значительно больше коэффициент, то получится, что в него будет заложена аэродинамическая ПС, которая создается на другой стороне паруса, т.е. Вы уходите от Ньютоновского метода, и переходите к аэродинамическому. Что и требовалось доказать. Прилагаю еще раз с картинкой, и плотностью 1.2 Последний раз редактировалось mm7; 09.09.2020 в 15:52 |
|
09.09.2020, 16:46 |
#853
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Но если у вас сейчас E16=E13*SIN(RADIANS(E6)), то вопрос то остаётся - почему тяга у вас не зависит от угла закрытия паруса? Вы же сами написали, что "Тяга зависит от угла закрытия паруса.". Я согласился, что должна. И тут здрасьте, приехали, оказывается не зависит. Цитата:
С чего вы решили, что если коэффициент не равен 1, то это из-за эффекта обтекания потоками двух сторон крыла, что тут действие только теоремы Бернулли? Я сначала рассчитываю Fив, и у меня исходно парус(или крыло) расположен перпендикулярно ИВ, тут действие чисто ньютоновское. Ну и коэффициенты должны быть ньютоновские. |
||
09.09.2020, 18:09 |
#854
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
ПС определяется как вектор перпендикулярный ВымпВ. Ее направление зависит от направления ВымпВ, а не от угла закрытия паруса(УЗП). УА паруса я взял постоянный. И УЗП = Направление ВымпВ - УА. Цитата:
Где вы это у меня увидели? Вот в этом и принципиальная разница, которую Вы отказываетесь понимать. Мы не ставим парус поперек ИВ. Мы ставим его под УА к ВымпВ. Когда едем в галфвинд, в частности. Оно только выглядит для наблюдателя, как-будто мы его поставили поперек ИВ. Но это не так. Мы всегда ориентируем парус относительно ВымпВ. Поймите, парус не видит ИВ. Только ВымпВ. Только когда скорость лодки 0, они равны. Но парус не знает с какой скоростью и в каком направлении едет лодка. Поэтому он не может знать об ИВ. Цитата:
Коэфф-ты ввели как раз для аэродинамических методов. Или Вы хотите найти ньютоновскую силу и умножить ее на некий коэффициент, чтобы подогнать результат под реальность? Ну хитрец! Хотя это будет как раз правильнее, но это будет уже не чистый ньютон, т.к. коеффициенты эти будут по сути своей аэродинамическими. Т.е. найденные согласно более сложным принципам, нежели шарики налетающие под углом к пластине. Тут уже будет и вязкость, и число Рейнольдса, и где-то Бернулли, или Жуковский-Кутта, тд и тп. |
||||
09.09.2020, 19:34 |
#855
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если парус поставить перпендикулярно ветру, то получится чистый Ньютон, т.к. в этом случае сила, действующая на парус и перпендикулярная плоскости паруса, параллельно ветру, и соответственно ПС, которая перпендикулярна ветру, равна нулю. Так что этот коэффициент определяется просто - берется парус площадью 8 квм из вашей задачи, ставится перпендикулярно потоку в трубе, продувается потоком со скоростью 8 м/с(из вашей же задачи) и измеряется сила воздействия этого потока на перпендикулярный парус. И все, коэффициент получен. Последний раз редактировалось Aleks123; 09.09.2020 в 21:01 |
||||||