New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
04.09.2020, 07:45 |
#826
|
|||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кто-то тут уже писал, возможно что это были вы, что такая простота хуже воровства. |
|||
04.09.2020, 07:55 |
#827
|
|
Confederate |
Цитата:
Хотя в моей практике был случай, когда чел с отличной памятью закончил один из самых тяжёлых ВУЗов, всё знал, все экзамены честно сдал, но, как оказалось, все знания для него не более чем цитаты к теме, а понимания - ноль. Но это уникальный случай, единственный в своём роде. |
|
04.09.2020, 07:56 |
#828
|
Windsurfer |
Вы что, ни разу на воду не выходили? Ветер на берегу один, а в том месте, где райдер, другой, и по силе и по направлению. К тому же ветер постоянно меняет и свою силу и направление. А у ALEX3M там данные по ветру усреднённые и ну точно не по месту, где он находился в каждый момент. Что он и сам подтвердил, заявив мне, что эти данные никому, кроме меня, не нужны.
|
04.09.2020, 08:00 |
#829
|
Confederate |
|
04.09.2020, 08:13 |
#830
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
А на счёт того, что я краду ваше время вообще смех. Кто у кого чего крадёт? Не читайте мои комменты и не пишите мне, я тоже не буду вам писать. Здесь на форуме сотни форумчан, кому эта теория не интересна, они и не читает и не теряют свое время на то, что им не интересно и никого не обвиняют в том, что кто-то у них крадёт время. |
||
04.09.2020, 09:38 |
#831
|
Wild Wind Rider |
Хотелось бы услышать все таки хоть какие то "аргументы" в защиту теории, что нельзя спускаться по ветру быстрее самого ветра.
Хотя бы на уровне детского сада "- потому, что истинный ветер будет направлен в противоположную сторону " :-)) Если уж 2 вектора сложить не могут. |
04.09.2020, 10:11 |
#832
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Доказать, что это невозможно, несложно через тот подход, которым я тут ещё в первом своем комменте объяснил ТС, почему возможно превышение скорости доски скорости ИВ. Достаточно учесть, что на бакштаге, в отличие от галфинда, скорость ИВ относительно доски не постоянна, а уменьшается с набором скорости доски и равна Vив-Vдоски*cos(x), где х - кто угол между Vив и Vдоски. При Vдоски такой, что Vдоски*cos(x)=Vив эта разность равна нулю и сила воздействия ИВ на парус тоже равна нулю. А когда у нас сила, действующая на тело равна нулю, то что у нас вытекает из 2-го закона Ньютона? Правильно, ускорение равно нулю и скорость постоянна, т.е. не возрастает. Если что не поймёте и будут вопросы, задавайте. |
||
04.09.2020, 12:23 |
#833
|
||
Confederate |
Цитата:
Цитата:
Чтобы убедиться, что встречного ветра в природе не существует, попробуйте его измерить напрямую, анемометром. ИВ измерить можно, вымпельный измерить можно, а встречный - нет! Потому что его нет. Уверен, что и сейчас до Вас не дойдёт. Последний раз редактировалось latad; 04.09.2020 в 12:37 |
||
04.09.2020, 12:51 |
#834
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Скорость воды относительно яхты не совпадает со скоростью вымпельного ветра ни по величине, ни по направлению. Это разные векторы. А вот скорость встречного ветра по определению должна совпадать со скоростью воды относительно яхты(имеется в виду отсутствие течения воды, как в реке), т.о. мы получаем простой способ измерения скорости встречного ветра - достаточно измерить скорость воды относительно яхты. Или во всех формулах, где встречается ВстрВ заменить эту величину на скорость воды относительно яхты. При этом надо понимать, что на паруса действует не вода, движущаяся мимо яхты, а ВстрВ, равный по величине и направлению скорости воды, движущейся мимо яхты. Уверен, что и сейчас до Вас не дойдёт. |
|
04.09.2020, 16:01 |
#835
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Тогда уж сравнивайте УА к УА на всем диапазоне. Тогда и отделите. Обосновать? Так посмотрите результаты расчетов Вашего и моего. Где у Вас 70Н у меня 150Н. Это у меня еще и плотность 1кг/м3 Цитата:
|
||
04.09.2020, 16:02 |
#836
|
||||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Это хорошо, что вы читаете первоисточники. Знания лучше получать без посредников, правда для этого нужна определённая подготовка. Потому что понять некоторые "слова" гения бывает непросто, уровни уж больно разные. Не надо перечитывать "всего" Ньютона, достаточно просто вникнуть в то, что написано на этой (и следующей) странице. А в самом верху там написано следующее: Цитата:
Далее, вы сами-то разобрались в его способе, которым он определяет сопротивление шара? Или просто прочитали "слова", не углубляясь в суть? Разобраться не так просто, Ньютон сравнивает сопротивление шара с сопротивлением описывающего его цилиндра, обращённого торцом к потоку, так как у него есть экпериментальные данные измерений обоих сопротивлений. Но нам и интересна разница между воздействием, которая "частица среды" оказывает на торец цилиндра - нормальную к потоку плоскость, и тем, которое такая же частица оказывает на наклонную поверхность шара - кусочек "плоскости под углом к потоку". У него действительно ничего не написано про "нормаль к поверхности", это современный термин, которого при Ньютоне скорее всего и не было. Он использует слова: Цитата:
Цитата:
Ньютон действительно не пишет ни о подъёмной силе (да и термина такого ещё не появилось), ни о нормальной силе к поверхности пластины, повёрнутой под углом к потоку, но тут он описывает метод определения подобных сил, который и комментирует Крылов. Вслед за Ньютоном этим же методом ещё долго будут пользоваться и другие учёные, вплоть до рождения теории крыла, а многие неучёные и после этого. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
04.09.2020, 16:09 |
#837
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Как может одна сила быть пропорциональна квадрату синуса, а вторая синусу, если они обе просто результаты векторного разложения одной нормальной силы? Это Вы запутались а не Карман. У Ньютона всегда квадрат. А эксперименты показывали, что не квадрат, просто синус ближе к реальности. Об этом речь. При чем Карман и не утверждает, что синус 1-й степени тоже верная зависимость. Просто ближе к реальности. Читайте дальше. Всё до сверхзвука. |
|
04.09.2020, 18:36 |
#838
|
|||
Windsurfer |
Цитата:
Да, и все эти формулы желательно обосновать с точки зрения физики, а не просто написать, что такой-то в своей книге написал, что это так. Если я начну крутить крыло на различные УА, то как я отделю силу, создаваемую эффектом Бернулли от ньютоновской силы? Тогда они обе будут совместно действовать на крыло. А на счёт расчетов, я посчитал силу тяги, которая направлена по курсу, а вы посчитали ПС от вымпельного ветра, которая перпендикулярна вымпельному ветру. А переведите ка свою ПС на силу тяги, которая параллельна курсу доски. В нашем случае это галфинд. Цитата:
Цитата:
Ладно, Кармана потом как-нибудь обсудим, если будет желание, слишком много вопросов. Да и не люблю я обсуждать, кто чего сказал, сами идеи, их суть, независимо от их автора, интереснее обсуждать. Давайте ка лучше вернёмся к степеням синусов. Я про плотную упаковку шариков для наглядности написал. Думал дальше вы сообразите. Естественно, что при обычном давлении никакой плотной упаковки шариков нет. Пусть они будут на большом расстоянии друг от друга(если это расстояние сравнивать с их размерами), но,тем не менее, если взять сечение потока шариков, параллельное плоскости, которую повернули под углом х к потоку, то в этом сечении будет столько же шариков, сколько шариков ударялось о плоскость, когда она была установлена потоку перпендикулярно. Т.е. не важно, под каким углом устанавливается плоскость к потоку, количество шариков, атакующих плоскость в каждый момент времени будет одинаково. Так что синус в ньютоновской формуле в первой степени. |
|||
04.09.2020, 18:56 |
#839
|
|||
Windsurfer |
Подвожу промежуточные итоги (для себя если что).
Вот типичный пример попытки манипуляции сознания собеседника с использованием техники построения якобы истинного вывода, в самом начале которого за исходные данные берётся заведомо ложное утверждение: Цитата:
Практически всем понятно, что самая первая часть "доказательства", а именно: Цитата:
По той простой причине, что истинный ветер в реальности не воздействует на парус от слова совсем. Истинный ветер воздействует исключительно на неподвижный объект. Фраза "сила воздействия ИВ на парус" является в данном случае некорректной по определению, поскольку ИВ и движущийся парус это объекты из двух разных систем координат, и эти объекты друг с другом не взаимодействуют. Из всех ветров на парусник, движущийся относительно воды, воздействует вымпельный ветер. Следующая часть "доказательства": Цитата:
Сама по себе эта фраза подразумевает, что данная "сила" это всё что есть, в том смысле, что больше нет никаких других сил. Однако при этом делается попытка логически связать эту часть "доказательства" с предыдущей частью, но в предыдущей части ничего не говорится об отсутствии других сил, и даже неискушённому читателю понятно, что на самом деле некорректное высказывание "сила воздействия ИВ на парус" не является и не может являться той самой "силой" о которой говорится во второй части. Поэтому в действительности, между первым утверждением и вторым нет логической связи. Таким образом, ложное начальное утверждение, в отсутствие логической связи со следующей частью, не может привести к корректному выводу, и в действительности у нас сила, действующая на тело не равна нулю. И если мы на самом деле хотим обратиться ко второму закону Ньютона, то мы обязаны рассматривать все силы, действующие на парусник, разумеется действующие в том числе и на его подводную часть. Ибо без воды (по крайней мере без сопротивления дрейфу) наш парусник уж точно не сможет двигаться быстрее ветра, а превратится тупо в воздушный шарик, сливающийся вниз строго по ветру и со скоростью ветра. Всё это понятно и очевидно, но ведь цель явно не в этом, не так ли? Нет, тролль всё-таки достаточно умный и грамотный, и по части манипуляций в том числе. Если цель потролить собеседников, то она вполне достигнута. А дальше-то что? Как-то скучно уже становится. |
|||
04.09.2020, 19:05 |
#840
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Вернее можно объяснить разную скорость на верхней и нижней сторонах крыла разной длинной пути по ним. Но это только для толстых профилей. У нас тонкостенный парус. Какова разница пути по его сторонам? Мизерная! Значит и разница скорости должна быть мизерная. Но ПС есть и ощутимая! Обосновать это с тз физики я пробовал лопу год или несколько назад, через центробежные силы, когда поток загибается. Но, естественно, я не настоящий физик, и никакой математик. Я просто подобрал толщину слоя воды, который, огибая парус (с обеих сторон), создаст достаточную силу. Слой получился см 15. Но я не уверен, что и эта гипотеза правильная. Обосновать Вам я не могу, т.к. я взял CL и CD отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/Forces_on_sails график Determination of coefficients of lift (CL ) and drag (CD ) for angle of attack and aspect ratio Я мог бы его посчитать в XFLR5. Там математика по методу профа из НАКА М. Дрела. Но для меня это как черный ящик. Одно могу сказать, математика не примитивная, основана на циркуляционных методах и учитывает вязкость, турбуленцию и отрыв потока. Считается численными методами. Потом коэф-ты я просто подставил в формулу Рэлея. И это тоже довольно грубо. По хорошему, есть методы для конечного крыла, учитывающие аспект, крутку, законцовки и тп. Короче все надо считать как минимум в XFLR5. Или в профессиональных программах. (у меня нет, они платные) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но потом почитаю. |
||||