New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
02.09.2020, 18:00 |
#781
|
|||
Windsurfer |
Вы меня удивляете. Постоянный угол между парусом и ИВ одно из условий постоянства тяги, я с самого начала про это писал. Если начать крутить парус относительно ИВ, то тяга конечно будет меняться.
Цитата:
Цитата:
Также меня у Вас удивили разные значения силы тяги и сопротивления при скорости доски 16 м/с. Я вычислял угол наклона паруса к ИВ исходя из того, что при скорости доски 16м/с у нас уже установившееся движение с постоянной скоростью 16м/с. Поэтому у меня и получилось, что сила тяги равна сопротивлению при этой скорости. А у Вас получается, что доска все ещё ускоряется? Возможно поэтому у Вас угол 7°, а у меня 14°? Цитата:
Как говорят авиаконструкторы - С хорошим движком и дверь полетит – был бы положительный угол атаки |
|||
02.09.2020, 19:31 |
#782
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
И в моем условии не было ничего о постоянстве тяги. Для скорости 0 Вы могли бы взять угол 45 и получить максимальную ньютоновскую тягу при еще нулевом сопротивлении. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Угол 7 у меня получился путем отнимания УА паруса от угла вымпельного ветра. Я взял УА 20, как самый эффективный по CL/CD . Да, получается, что доска ускоряется. Это и есть буерный эффект. Она будет ускоряться пока общее сопротивление (от паруса + от доски+плавника или коньков) не сравняется с тягой. Хотя ПС на парусе растет, но тяга по курсу уменьшается из-за уменьшения угла вымпельного ветра. Проекция уменьшается. Важно еще смотреть на сами значения сил. Насколько они близки к реальности. Ваши значения в десятки ньютонов далеки от реальных сил, когда приходится отвешиваться тушкой чтобы их уравновесить. Цитата:
Аэродинамика крыла с асимметричным профилем в 2-3 раза эффективнее аэродинамики "двери". Если бы вы катались на фоиле, то знали бы об эффекте срыва потока при вентиляции верхней поверхности крыла. Хотя нижняя часть крыла все еще работает на ньютовской реакции, силы от нее настолько мало, что доска буквально падает на воду. То-же происходит у самолетов при срыве потока. Но это катастрофа. Хотя, Вам как виндсерфингисту, должен быть знаком спинаут плавника. Это то же самое. Последний раз редактировалось mm7; 02.09.2020 в 20:39 |
|||||
02.09.2020, 20:33 |
#783
|
|||
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Не в качестве строгого "доказательства" вопрос: как вы думаете, если парусник в галфвинд может обгонять истинный ветер во сколько угодно раз, то что помешает ему сделать то же самое на бакштаге, хотя бы самом остром? Строго доказать это так же просто, как и для галфвинда, думаю вы и сами справитесь. Вы упустили главное: ваша аргументация изначально строилась на том, что де встречный ветер, всё сильнее "тормозя" парус с ростом скорости доски, при некоторой её скорости становится равным тяге паруса, генерируемой истинным ветром, тем самым ограничивая скорость доски. Однако ваши же выкладки, при внимательном их рассмотрении, показывают, что встречный ветер отнюдь не способен ограничить скорость доски: какой бы скоростью доска ни обладала, мы всегда можем найти такой угол паруса к ветру, при котром тяга от истинного ветра будет равна сопротивлению встречного. То есть, предложенная вами модель работы паруса не способна ответить на вопрос: почему одни парусники могут двигаться быстрее ветра, а другие не могут? Когда мы рассматриваем движение автомобиля, его скорость, ускорение, то нас не интересует какой момент на коленвале, каково передаточное отношение коробки, каковы моменты трения в разных частях трансмиссии, нам важно знать только конечный результат - силу тяги, развиваемую колёсами. То же и с парусом: нам важна итоговая тяга, которую он может развить за вычетом всех сопротивлений и потерь, которые нам не интересны. Использование вымпельного ветра даёт нам прямой ответ на этот вопрос: зная угол между вымпельным ветром и плоскостью паруса мы сразу можем определить одну нормальную к плоскости паруса силу (вместо двух, направленных в противоположные стороны, в вашем методе), а зная угол между парусом и курсом доски мы сразу можем получить одну чистую тягу, без всякого сопротивления. Хотя результат, если использовать вашу зависимость силы на парусе от угла к ветру, будет одинаковым. Поэтому Цитата:
|
|||
02.09.2020, 20:45 |
#784
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
02.09.2020, 21:18 |
#785
|
Wild Wind Rider |
|
02.09.2020, 21:38 |
#786
|
|||
Windsurfer |
Учебник как-нибудь поищу. Но припоминается мне, что перпендикулярность силы воздействия ветра на плоскость вытекает из закона сохранения импульса. Плоскость бомбардируют под неким углом молекулы воздуха, которые затем отражаются упруго от плоскости. У падающих молекул один импульс, у отраженных другой, разница этих импульсов перпендикулярна плоскости, которую они бомбардировали. Как то так.
Цитата:
Цитата:
"То есть, предложенная вами модель работы паруса не способна ответить на вопрос: почему одни парусники могут двигаться быстрее ветра, а другие не могут?" - я гидродинамики вообще не касаюсь, только воздействие ветра на парус. Естественно, что если яхта идёт в водоизмещении, она никогда не пойдет быстрее ИВ, а на глиссере может. У меня тоже можно получить чистую тягу без сопротивления, если из тяги, создаваемой истинным ветром вычесть сопротивление, создаваемое встречным ветром. Результат будет, как Вы пишите, одинаковым. Цитата:
|
|||
02.09.2020, 21:45 |
#787
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Тогда ваш метод не был-бы проще. Цитата:
Лет 200 как известно, что ньютоновский метод дает не точные предсказания. Сильно отличающиеся от эксперинтальных замеров. Но даже Ньютон брал встречный поток к наклоненной пластине, а не разложение его на ИВ и ВстрВ. Если же Вы попытаетесь считать тягу только по ИВ более продвинутыми методами, то быстро уйдете в запредельные УА, где происходит срыв. Цитата:
Цитата:
В каждой шутке доля ... шутки. Почитайте лучше книгу Фон Кармана. Тут кто-то постил линк. Последний раз редактировалось mm7; 02.09.2020 в 21:59 |
||||
02.09.2020, 21:48 |
#788
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Ну вы проверили на камберном парусе, когда ПС больше - при обтекания ветром паруса с двух сторон при нулевом УА, или при не равном нулю УА? |
|
02.09.2020, 22:28 |
#789
|
|
Confederate |
Цитата:
Считаете что это невозможно? Докажите! |
|
02.09.2020, 22:37 |
#790
|
|
Wild Wind Rider |
Цитата:
Которые любят написать "а докажите мне, что..." Сомневаетесь- вот сами и доказывайте противоположное. а я просто поржу. |
|
02.09.2020, 23:05 |
#791
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Все еще так думаете? |
|
03.09.2020, 08:33 |
#792
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Доказать, что это невозможно, несложно через тот подход, которым я тут ещё в первом своем комменте объяснил ТС, почему возможно превышение скорости доски скорости ИВ. Достаточно учесть, что на бакштаге, в отличие от галфинда, скорость ИВ относительно доски не постоянна, а уменьшается с набором скорости доски и равна Vив-Vдоски*cos(x), где х - кто угол между Vив и Vдоски. При Vдоски такой, что Vдоски*cos(x)=Vив эта разность равна нулю и сила воздействия ИВ на парус тоже равна нулю. А когда у нас сила, действующая на тело равна нулю, то что у нас вытекает из 2-го закона Ньютона? Правильно, ускорение равно нулю и скорость постоянна, т.е. не возрастает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Похоже вы из тех легковерных, которые верят любой надписи на заборах без всяких доказательств, и на дух не переносите тех людей, которые на слово не верят, им нужны доказательства. Ну странные люди, эти сомневающиеся. Точно не из вашего круга. Цитата:
Начал на досуге почитывать книгу Кармана "Аэродинамика. Избранные темы...", ссылку на которую дал некий ALEX3M. В конце стр.19 и в начале стр.20 автор пишет про это и приводит чертежик. Вроде как этот факт был установлен ещё во времена Ньютона. Эта книга, конечно не учебник, но может убедит Вас. Если не убедит, напишите, поищу учебник. |
||||||
03.09.2020, 08:58 |
#793
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
Но только у Ньютона нормальная сила на плоскость уменьшается не по синусу угла, как у вас, а по квадрату синуса. Двоечку забыли для степени. Последний раз редактировалось lop; 03.09.2020 в 09:58 |
|
03.09.2020, 10:01 |
#794
|
Wild Wind Rider |
Вообще, для понимания отличия аэродинамики забора от волшебного изобретения Природы- крыла, нужно знать ,что основная часть подьемной силы создается на ИЗОГНУТОЙ , выпуклой ,поверхности. и определяется она по формуле центробежной силы при движении по окружности, то есть, скорость обтекания в квадрате, деленное на радиус этой поверхности.
Причем, часто передняя часть профиля имеет заметно меньший радиус, чем задняя и создает бОльшую часть ПС. Поэтому общая ПС крыла смещена вперед. Кроме того, вектор ПС передней части профиля имеет наклон против набегающего потока, то есть, передняя часть ТЯНЕТ крыло вперед, против набегающего потока. Этот факт установил Р.Бартини в 30-е годы 20 века, и применял на своих самолетах. И этот эффект клянут кайтеры, когда в порыве ветра кайт просто прыгает вперед. Конечно, общее сопротивление крыла уравновешивает этот эффект, когда угол атаки уменьшится. Так что крыло - это не доска от забора. и даже- не парашют :) |
03.09.2020, 11:46 |
#795
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Вот и славно. |
|