Зачем и когда полезно ребрить доску, и какую доску? И в какую сторону ребрить ?

[Surfmonster]

m-1

Уповать на чьи-то догмы и голословные советы времени и желания не было.
Конечно, приходилось их перепроверять и в большинстве случаев опровергать.
Особенно те, которые затрагивали фундаментальные темы, типа "ребрения" ("крена")...

Отсутствие дневника - не порок при росте. Отсутствие модели - тупик, имхо.

Услышал интересный ответ - от себя добавлю, модель это нечто сокровенное, основанное на собственных ощущениях, но опирающееся, по возможности, на строгие законы физики и физиологии человека и необъяснимые, но установленные эмпирические факты. Объяснить другому человеку достаточно сложно, и он вряд ли сможет ей воспользоваться, однако что-то почерпнуть возможно, так же как и ты сам выискиваешь у других элементы, а многие придумываешь сам, которые удается освоить, запомнить и интегрировать в собственную модель. Модель это нечто живое, что развивается вместе с твоей спортивной квалификацией.

Вообще интересно потрындеть про спортивное развитие, на нашем любительском уровне.
Я вообще считаю, что весь спорт должен быть любительским и состоять из таких как мы энтузиастов. Спорт за деньги, спорт шоу, спорт политика - зло современного мира, футбол (особенно российский, но не только) смесь фашизма и алкоголизма (заранее извиняюсь перед ценителями за гиперболу). Я за то, чтобы люди выходили на футбольную площадку и играли (кому нравится, а таких много, выходят и играют). Другие катались на серфинге или велосипеде и т.д и т.п.

[latad]

Сообщение от Surfmonster

Вертикально плавник или под углом - он будет работать совершенно одинаково при одинаковом угле атаки и скорости.

А вот и нет! Под углом плавник работает эффективней! Естественно, до некоторого угла наклона. Такое же явление давно отмечено и на парусах, в том числе при продувке в аэродинамической трубе. Только ходить на глиссирующей доске с наклоном паруса под ветер - весьма проблематично, мягко выражаясь, в отличие от наклона плавника одновременно с ребрением.

Сообщение от Surfmonster

Я имел ввиду кто будет самым быстрым, допустим в ветер 6м/сек - формула. Далее с увеличением ветра, доску можно уменьшать.

Я бы не сбрасывал со счетов при слабых ветрах такое явление как Серенити и ей подобных среди досок и океанские яхты самых разных классов среди остальных парусников. Есть у меня большие сомнения, что при слабом ветре любая доска будет в состоянии конкурировать по скорости с большой гоночной яхтой.
Чего уж мелочиться, предлагаю начать сравнение с ветра в 1м/с и посмотреть, при каком ветре доски обходят по скорости рекордсменов среди больших агрегатов...
При каком ветре Гидроптерикс установил свой рекорд за 50 узлов? И каковы шансы у любой доски при таком ветре сделать те же 50 узлов?

[Surfmonster]

Latad

Под углом плавник работает эффективней! Естественно, до некоторого угла наклона.

А известно за счет чего? И до какого примерно угла? Понятно, что плавник взаимодействует с поверхностью воды, но как, в чем суть процесса? Как версия - волн меньше создает. Если вести доску ровно и представить, что у нее плавник наклонен конструктивно - все равно будет работать лучше? Есть объяснения или чистая эмпирика?

предлагаю начать сравнение с ветра в 1м/с

в неглиссирующем режиме формулу обычный катамаран сделает. ИМХО При глиссировании на ровной воде без передоза у формулы нет конкурентов. Хотя кайт серезный соперник - доска легче, а ветра на верху больше и он ровнее.

Г-да формулисты, отзовитесь, Вас кто-нибудь обгоняет, в рабочих для Вас ветровых и волновых условиях?

И каковы шансы у любой доски при таком ветре сделать те же 50 узлов?

Я думаю шансов вообще никаких, серфинг теряет конкурентно способность за счет волн и более слабого и турбулентного ветра у поверхности, а также за счет более высокого аэродинамического сопротивления конструкции по отношению к развиваемой парусом тяге. С уменьшением паруса КПД серфинга снижается и его с монстрами лучше не сравнивать.

Интересно посмотреть статистику скоростей и силы ветра, но что-то пока не попадается - инет, ну такая помойка.

[latad]

Сообщение от Surfmonster

Latad

А известно за счет чего? И до какого примерно угла? Понятно, что плавник взаимодействует с поверхностью воды, но как, в чем суть процесса? Как версия - волн меньше создает. Если вести доску ровно и представить, что у нее плавник наклонен конструктивно - все равно будет работать лучше? Есть объяснения или чистая эмпирика?

Сначала было замечено чисто в натуре, потом подтверждено продувками с замерами, затем притянули за уши теорию.
Объяснений точных я не знаю (для себя считаю, что улучшается аэро-(гидро-)динамическое качество из-за снижения эффекта перетекания потока через торцы профиля), на практике такой эффект на швертовке замечал, что позволяет идти круче к ветру градусов на 5-10. Естественно, что на глиссировании упор в плавник значителен и эффект наклона может проявляться и при ровном ведении доски за счёт изгиба плавника, что сильно усложняет вычленение эффекта из общей картины.

[lop]

Сообщение от latad

А вот и нет! Под углом плавник работает эффективней! Естественно, до некоторого угла наклона. Такое же явление давно отмечено и на парусах, в том числе при продувке в аэродинамической трубе. Только ходить на глиссирующей доске с наклоном паруса под ветер - весьма проблематично, мягко выражаясь, в отличие от наклона плавника одновременно с ребрением.
...

Сообщение от Surfmonster

Latad

А известно за счет чего? И до какого примерно угла? Понятно, что плавник взаимодействует с поверхностью воды, но как, в чем суть процесса? Как версия - волн меньше создает. Если вести доску ровно и представить, что у нее плавник наклонен конструктивно - все равно будет работать лучше? Есть объяснения или чистая эмпирика?
...

Прежде следует разобраться, что такое "эффективней". А то может получиться конфуз. Ведь ежели под "эффективностью" понимать максимальную скорость, которую может развить доска на произвольном курсе, то это одна "эффективность". А ежели под ней понимать, скажем, скорость набора высоты, то другая. Ну и так далее, всё как с "пользой".

Разумеется, "эффективней" всего некий плавник работает под углом. Например, 90 градусов. Но, как уже говорилось, некоторые плавники в некоторых условиях, при некотором понимании "эффективности" лучше работают при крене наветер, а другие - при крене подветер. И граница между теми и другими случаями достаточно размытая. Поэтому утверждать, что плавники работают эффективнее при крене, скажем, подветер, значит грешить против истины.

Отмеченное на парусах "такое же" явление на самом деле далеко не такое же. Действительно, существуют экспериментальные данные, показывающие, что на некоторых парусах тяга возрастает при небольшом крене подветер. Однако связано это скорее всего с тем, что при таком крене парус обтекается со скольжением, то есть, к поперечному обтеканию "вдоль гика" добавляется составляющая обтекания "вдоль мачты". Эта составляющая предотвращает или снижает эффект локального отрыва потока за мачтой с подветренной стороны паруса, и тем самым повышает качество паруса. У плавника же, равно как и у самолётного крыла, мачта отсутствует, срыва потока вдоль передней кромки тоже нету, а потому и улучшать креном (скольжением) нечего. Не уверен, что есть результаты по плавникам, но точно есть результаты по самолётным крыльям: там скольжение качество крыла снижает.

...в неглиссирующем режиме формулу обычный катамаран сделает. ИМХО При глиссировании на ровной воде без передоза у формулы нет конкурентов. Хотя кайт серезный соперник - доска легче, а ветра на верху больше и он ровнее.
Г-да формулисты, отзовитесь, Вас кто-нибудь обгоняет, в рабочих для Вас ветровых и волновых условиях?

Слаломные доски легко делают формулу на трамвайных курсах, если ветра им хватает для глиссирования. И кайтеров тоже.

Сообщение от latad

Сначала было замечено чисто в натуре, потом подтверждено продувками с замерами, затем притянули за уши теорию.
Объяснений точных я не знаю (для себя считаю, что улучшается аэро-(гидро-)динамическое качество из-за снижения эффекта перетекания потока через торцы профиля), на практике такой эффект на швертовке замечал, что позволяет идти круче к ветру градусов на 5-10. Естественно, что на глиссировании упор в плавник значителен и эффект наклона может проявляться и при ровном ведении доски за счёт изгиба плавника, что сильно усложняет вычленение эффекта из общей картины.

У некоторых швертботов при крене значительно уменьшается площадь смоченной поверхности, и это основная причина, побуждающая их кренить. У других, менее плоскодонных, уменьшение смоченной площади при крене мало, и их кренить категорически не рекомендуется.

[latad]

Сообщение от lop

У некоторых швертботов при крене значительно уменьшается площадь смоченной поверхности, и это основная причина, побуждающая их кренить. У других, менее плоскодонных, уменьшение смоченной площади при крене мало, и их кренить категорически не рекомендуется.

Это точно не про доску - швертовку длиной 4 метра и шириной 67см. К тому же, крен наветер наоборот, сильно ухудшал ситуацию. И притопленный борт вряд ли даст такой эффект, шверт намного сильней держит курс. Более вероятный альтернативный кандидат на объяснение эффекта - уменьшение волнового сопротивления при крене, но и оно не катит, потому что наклон в другую сторону должен бы тоже дать положительный эффект, хоть и не обязательно такой же по величине, но происходит всё с точностью до наоборот.

[lop]

"Это" - что? Надо кренить швертовку, или не надо?

[latad]

Сообщение от lop

"Это" - что? Надо кренить швертовку, или не надо?

Вопрос интересный...
Не надо, если речь идёт о наборе высоты, потому что угол становится круче, а скорость падает. Но, если надо обойти мыс с одного галса, а по-другому не получается - самое то.
Есть ещё вариант, что наклон позволяет идти без срыва потока при большем угле атаки или при большем снижении скорости. Кстати, это косвенно подтверждается тем, что сильное ребрение доски на грани схода с глиссирования в бейдевинд не приводит к спинауту, что при плоском ведении на жёстком плавнике вполне в порядке вещей и при большей скорости.

[lop]

Так, начинаем писать в дневник варианты, потом надо будет их ещё запомнить накрепко.
Только... если набираем высоту, без крена, и угол становится круче, а скорость (линейная) падает, то это нормально. Угол круче - проекция скорости наветер растёт, скорость падает, её проекция наветер уменьшается, кто кого сборет заранее не известно. Вспоминая молодость, в лавировку в слабый ветер всегда слегка кренил пагги подветер, подветренный борт в воде, почти до палубы, наветренный почти весь над водой. На пастухате нужно было идти без крена, на гляйдере - когда как, лехнер на лавировке, по моему, не кренили в водоизмещении. На глиссировании на гляйдере сначала было модно ходить без крена в лавировку, а позже стало модно уходить дальше в корму и специально сильно закренивать под ветер, мода пошла от прибалтов, которые в такой стойке драли всех старомодных в одни ворота. Моду тоже в дневник писать?
Всё это суета. Одно дело - подводить некое наукообразие под уже доказавшую себя на практике технику ведения доски, и совсем другое - доказывать в гонке "правильность" своей умозрительной модели, идущей вразрез с существующей практикой.

[m-1]

Сообщение от latad

Вопрос интересный...

(Есть ещё вариант, что наклон позволяет идти без срыва потока при большем угле атаки или при большем снижении скорости.)

Кстати, это () косвенно подтверждается тем, что сильное ребрение доски на грани схода с глиссирования в бейдевинд не приводит к спинауту, что при плоском ведении на жёстком плавнике вполне в порядке вещей и при большей скорости.

Кем подтверждается? (Теорией и практикой випрайдеров? - Плиз, источник в студию.)

Сообщение от lop

"Это" - что? Надо кренить швертовку, или не надо?

Сообщение от latad

...
Не надо, если речь идёт о наборе высоты, потому что угол становится круче, а скорость падает...

Это справедливо вообще или для каких-то конкретных скоростных моделей досок? Или нескоростных - любительских???

Писать нижеследующий тезис новичкам было бы неблагодарным...

Яхты-крейсеры ИОРовские делали даже каплеобразными спереди.
Теперь - треугольными (не каплеобразными!) сзади, с прямым в плане бортом, широкой плоской кормой, качающимся узким килем. (В лавировку последние не могут не идти под креном...)
Так вот.
При крене естественным образом первые увеличивали угол атаки киля, а последние (VOLVO которые, кругосветные) наоборот - уменьшали. Механизм понятен?
Для каких курсов затачивали форму и почему - понятно?

Этот эффект я ЛИЧНО обнаружил даже на "финне"!!!??? На монотипе!!! Т.е. там, где по определению фиксируется строгая одинаковость матчасти и на фоне одинаковости ожидается проявление индивидуального мастерства!

Кажется, что невозможно кардинальным образом изменить подводную балансировку изменением полноты подводной части болвана-шаблона-матрицы в пределах каких-то ~5-и милиметров допуска, разрешенных по обмерным сечениям.

Тем не менее, американцам-производителям (Вангвард) эта фантастика удалась. Эксперимент с матрицами они делали, прежде всего, для своего молодого поколения лазеристов-финнистов и семидесятчиков ("470").
Лодка стала безразличной к крену (что финн, что 470). Т.е., удручающего, назойливого, тормозящего... момента приведения при крене не стало в принципе.

Тогда я был в шоке от чувства счастья и открывающегося гоночного тактического разнообразия. Сильный, рваный ветер и соответствующий ему крен мне, легковесу, не мешали заниматься творческой тактикой - хочешь, веди финн полнее и быстрее, хочешь - круче и медленнее. VMG стало реальным подспорьем в тихоходном водоизмещающем режиме яхты олимпийского класса. Я испытал и демонстрировал на практике фокусы по ведению финна...

Такие фокусы реальны и сейчас. Кому и для кого?...

Что тогда говорить о скоростном виндсерфинге? - Малейшее несоблюдение конструктивного баланса (и низа и корпуса и верхушки и стойки) приведет к ... разделению сил и мастерства на ... вечность данкербеков=альб и, скажем, петерманов=гриббов. Без обид...

Крен - издержки, с которыми в парусе надо бороться.
И производителю и наезднику.

Выдумывать особые способы адаптирования к крену (к плохой матчасти или для нештатных режимов!) и агитировать за них - тупик, но ... интересно. Согласен!

[latad]

Сообщение от lop

Так, начинаем писать в дневник варианты, потом надо будет их ещё запомнить накрепко.
Только... если набираем высоту, без крена, и угол становится круче, а скорость (линейная) падает, то это нормально. Угол круче - проекция скорости наветер растёт, скорость падает, её проекция наветер уменьшается, кто кого сборет заранее не известно. Вспоминая молодость, в лавировку в слабый ветер всегда слегка кренил пагги подветер, подветренный борт в воде, почти до палубы, наветренный почти весь над водой. На пастухате нужно было идти без крена, на гляйдере - когда как, лехнер на лавировке, по моему, не кренили в водоизмещении. На глиссировании на гляйдере сначала было модно ходить без крена в лавировку, а позже стало модно уходить дальше в корму и специально сильно закренивать под ветер, мода пошла от прибалтов, которые в такой стойке драли всех старомодных в одни ворота. Моду тоже в дневник писать?
Всё это суета. Одно дело - подводить некое наукообразие под уже доказавшую себя на практике технику ведения доски, и совсем другое - доказывать в гонке "правильность" своей умозрительной модели, идущей вразрез с существующей практикой.

Насколько я понял, первоначальный вопрос ветки был, стоит ли кренить, когда, куда и почему.
Из своей практики я сделал вывод, что на большой скорости и при большом чопе широкие доски без крена очень неуютны и длинный галс будет предполагать крен подветер, если хочется кататься долго и без драки со стихией. Нет?
А также крен подветер может оказаться полезен при проходе узкостей в водоизмещении на швертовке и наветер на широкой доске. Нет?
Естественно, не всегда, не на любой и не везде, это чисто мой опыт, на моей матчасти.
Естествено, это не весь опыт по части крена, случаи, когда крен бессмысленен или просто вреден я опустил, это всё легко постигается на своём опыте со своей матчастью, главное, на мой взгляд, - привести из практики те случаи, когда крен имеет смысл и почему.

[Surfmonster]

Lop

Прежде следует разобраться, что такое "эффективней".

Мы ведем "разработку модели", поэтому интересует работа плавника отдельно от доски - как если бы взять и прокатить плавник по гидродинамическому бассейну вертикально, а потом под углом и померить какие силы и какое сопротивление он создает при разных углах атаки.

Если брать всю систему вместе - доска, плавник, парус, тушка - то запутаемся, что частично происходит.

Lop - я правильно понял? Плавник работает одинаково, что вертикально, что под углом (отдельно взятый в теории), только вектор силы, естественно, будет у наклоненного направлен вверх под углом. Если так, то можно двигаться дальше - такое допущение упростит все последующие соображения.

Остальное вечером почитаю - сколько интересного написали!

[lop]

Сообщение от Surfmonster

Lop

Мы ведем "разработку модели", поэтому интересует работа плавника отдельно от доски - как если бы взять и прокатить плавник по гидродинамическому бассейну вертикально, а потом под углом и померить какие силы и какое сопротивление он создает при разных углах атаки.

Если брать всю систему вместе - доска, плавник, парус, тушка - то запутаемся, что частично происходит.

Lop - я правильно понял? Плавник работает одинаково, что вертикально, что под углом (отдельно взятый в теории), только вектор силы, естественно, будет у наклоненного направлен вверх под углом. Если так, то можно двигаться дальше - такое допущение упростит все последующие соображения.
...

Если бы слово "вертикально" подразумевало только то что вдоль плавника гидростатическое давление меняется, а слово "горизонтально" - что вдоль плавника гидростатическое давление неизменно, то разницы не было бы. Скажем, у подводной лодки на глубине горизонтальные и вертикальные стабилизаторы работают одинаково.

В теории, и отдельно взятый, плавник работает одинаково, что горизонтально, что вертикально, если мы не учитываем свободную поверхность. Если учитываем, то неодинаково. Но зачем нужна такая теория, если плавник работает не отдельно от доски и свободной поверхности, а именно что вместе с ними? И доска работает (и создаёт силы) не отдельно от плавника. Конечно, соблазнительно бы считать, что суммарная сила на плавнике и на доске, работающих вместе, равна сумме сил на них же, работающих по отдельности. Но... не равна. В гидромеханике принцип суперпозиции работает довольно редко, и этот случай не исключение.

Впрочем, если принять мизерными углы дрейфа и крена, то для анализа можно считать, в первом приближении, что доска и плавник работают независимо. Во втором приближении мы должны при определении сил на плавнике учесть изменение потока, вызванное доской, а при определении сил на доске - изменение потока, вызванное плавником. так, последовательными приближениями, можно было бы найти решение с приемлемой точностью. На самом деле учитывать надо не только соседство доски, но и, что намного хуже, соседство свободной поверхности, так как форма доски практически не меняется при крене, а вот форма свободной поверхности меняться будет существенно.
Ну... предположим. Ходелось бы увидеть простоту последующих соображений.

[Surfmonster]

Lop

Ходелось бы увидеть простоту последующих соображений.

Пожалуйста:
Если плавник работает одинаково, то ребрят доску исключительно для уменьшения смачиваемой поверхности.

На этом мы сошлись с Amigo, пока Latad не поставил под сомнение это утверждение.

[lop]

А с чего вы взяли, что она непременно уменьшится? Кто-то подсчитывал или проводил эксперименты по замеру величины этой смоченной поверхности? Ещё можно согласиться, что это происходит в не очень интересном для нас водоизмещающем режиме, как у плоскодонных швертботов. Но вот на глиссировании скорее наоборот, минимальной будет смоченная поверхность у доски без крена.