New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
15.12.2018, 16:54 |
#451
|
Windsurfer |
Хорошее дело. Там есть чел на станции, его звать Ivano. Ваня, короче. Делает охрененные флорентийские стейки. Советую подбить Маури на барбекью (у него есть мангал хороший), купите мясо в Спаре (вместе с Маури) и устройте себе праздник желудка. Мы шикарно оттянулись на моем ДР. Ну и привет Маури от Альберта из Питера.
|
15.12.2018, 17:09 |
#452
|
Windsurfer |
burashkache, замётано.
Хотя я думаю на католическое Рождество там по-любому что-то будет. |
15.12.2018, 18:35 |
#453
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Что ты называешь абстракцией? Вымпельный ветер? Встречный Ветер? Истинный Ветер? Мне кажется это ты путаешься в системах. В системе воды Истинный Ветер постоянный. А Вымп складывается из Скорости Парусника и Истинного. В системе движущейся доски Истинный Ветер переменный. Он зависит от ее скорости в его направлении. А ты говоришь он есть всегда и везде. Типа как скорость света в вакууме, всегда скорость света, как бы быстро ты не летел испуская этот свет. Цитата:
Давай пока не об этом. Я домалял картинку. Попытайся посмотреть внимательно. 1. Сиреневая стрела - Скорость Парусника отн воды (SOG)/ 1.414 от ИВ. Она же равна Встречному ветру (ВсВ) по значению и обратна по направлению. 2. Синяя стрела. Проекция SOG на направление ИВ. Ее значение 1 ИВ. Т.н. Скорость Слива (СС). 3. Как видно (и вычисляемо) СС полностью равно ИВ. И по абсолюту и по вектору. Идентично. 4. ИВ это молекулы воздуха перемещающиеся над водой с данной скоростью и направлением. 5. молекулы воздуха могут давить только на что-то, относительно чего они перемещаются. относительно чего у них есть скорость и она направлена на этот предмет. 6. Согласно п3 у молекул воздуха нет скорости относительно паруса. И направление исчезло. Вектор превратился в 0. Поэтому и давление ИВ на парус исчезло. Исчезла и сила от этого давления. В системе координат Парусника зеленая стрела исчезла. 7. Вымпельный Ветер стал совпадать со Встречным. 8. Осталось что? Что Парусник едет на оставшейся компоненте - Встречном ветре (он же и Вымпельный). С каким пунктом ты не согласен? Цитата:
В случае самолета воздух может стоять штилем отн земли. Самолет разогнавшись создал поток отн себя - встречный ветер. Я не понимаю как можно это отрицать? Ну, тогда высуни руку из машины на скорости 0 и на скорости 100 кмч. Чувствуешь встречный ветер? Кто его создал? На Маури сделай заходы на простой глиссирующий фордак, не лэй-даун, и сделай перебросы на большей и меньшей скорости, приметь с какой силой давит Истинный ветер, в зависимости от твоей скорости вниз по этому ветру. |
||||
15.12.2018, 19:29 |
#454
|
Windsurfer |
Частично с пунктом 3, и полностью не согласен с 6,7,8.
Но так не честно. Ты не ответил ни на один мой вопрос, и при этом задаёшь свои. Так конструктивные разговоры не складываются. Ответь сначала на мои, потом я отвечу тебе по твоим пунктам и мы поговорим про молекулы. 1. "Глядя на эту картинку (можешь смотреть на свою), скажи мне пожалуйста, у этого вымпельного ветра, который для тебя, стоящего на доске, реален (с этим ты вроде согласился), есть составляющая, направленная перпендикулярно линии движения доски? 2. "А ты между делом заметил, что по сравнению с предыдущей картинкой, где ты идёшь 0.5-0.5, эта самая составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски (это про "отвешивание"), не поменялась? Она как была 0.707 ИВ, так и осталась. (На новой картинке я специально маленькие стрелочки подрисовал.)" 3. "Как ты думаешь, это случайность, или закономерность?" 4. "Вопрос: мы можем из этих двух картинок сделать вывод, что составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная лини движения доски, не зависит от скорости движения доски, а зависит только от величины истинного ветра и от выбранного курса движения доски ?" |
15.12.2018, 19:34 |
#455
|
Confederate |
Речь ведь не о положении точно по ветру, а под углом. Тогда любое соотношение скоростей не может дать нулевого вымпельного ветра, вектора не сложатся в ноль, пока не совпадут по направлению.
|
15.12.2018, 19:40 |
#456
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Например рис 1.9 поляра показывает, что буер может идти на 120 градусов, в 4.8 раза быстрее ИВ, что в проекции на направление ИВ даст 2.4 раза! Т.е. скорость слива буера будет в 2.4 раза быстрее ИВ. Катамаран Торнадо никогда не сможет сливаться быстрее ИВ. Но автор не объясняет с позиций физики, откуда берется сила в случае слива быстрее ИВ. Просто векторно складывает ИВ и Встречный, получает Вымпельный и вперед, подставляет эмпирически полученные коэффициенты для разных парусников, и рисует поляры. |
|
15.12.2018, 20:28 |
#457
|
|
winduser |
Цитата:
|
|
15.12.2018, 21:03 |
#458
|
Wild Wind Rider |
|
15.12.2018, 21:15 |
#459
|
|
Windsurfer |
Цитата:
2. дожна поменяться, если идёшь 0.5-0.5, то эта самая составляющая должна быть... см картинку 3. Закономерность. Если какой либо из векторов меняется, то результирующий тоже соответственно поменяется. 4. Нет. Зависит и от скорости движения доски. Тут эта составляющая будет равна Вымпельному ветру. |
|
15.12.2018, 23:38 |
#460
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
Вот ещё раз две картинки. Отличие только в скорости доски. Раз: Два: На первой картинке составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски, это есть весь вымпельный ветер целиком (вся красная стрелка). Ибо он строго ортогонален движению. На второй картинке составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски, это десять поделить на корень из двух. Ты утвержаешь, что 7.07 не равно 7.07? Или по-твоему какая-то из картинок неправильная? Теперь отвечаю тебе по пунктам: Сразу оговорюсь, что всё мной сказанное будет отсноситься к системе координат движущегося парусника. Обе эти картинки имеют смысл только в системе координат парусника, иначе нет никакого вымпельного ветра. Цитата:
Цитата:
В первом случае 7.07м/с под углом 90° к доске, во втором 10м/с под углом 45° к доске. Посмотри на картинки, и убедись в этом сам. Красные вектора, это то, что прилетает в парус. Твоё утверждение в корне не верно, потому что твоя фраза "скорость молекул относительно паруса" напрямую свидетельствует о том, что ты находишься в системе координат паруса, а пункт 3, на который ты ссылаешься, относится к системе координат неподвижной воды. В этом и есть ящик пандоры, и ты упорно продолжаешь его открывать. Последующие предложения в этом пункте Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
15.12.2018, 23:42 |
#461
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Откуда берется энергия? И каким образом? Так получается, что если буер едет в бакштаг 5 скоростей ветра, и сливается 2.4 скорости ветра, то он легко может, разогнавшись, ехать в штиль в любую сторону. Надо только растолкать его до некоей скорости вымпельного ветра, когда он схватит "гоночный бейдевинд" или "буерный эффект", и далее процесс ускорения пойдет по нарастающей. пока не упрется в силу трения коньков и паруса, где скорость станет постоянной. Но за чей счет банкет? с того линка я вышел на другой http://mustag.ru/forum/viewtopic.php...4833&start=120 где этот вопрос кайтеры обсуждают. правда то и дело сваливаются на другие темы (парапланы, балонники, длинные стропы и тп) |
|
16.12.2018, 01:39 |
#463
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
|
Confederate |
Цитата:
Это к тому, откуда берётся энергия. А теперь уже можно разобрать машинку с попутным ветром и ветряком, почему она, набрав скорость ветра, продолжит увеличивать скорость и поедет быстрее ветра. Хотя при скорости, равной скорости ветра, она оказывается действительно в стоячем относительно себя воздухе, в отличие от любого парусника. |
|
16.12.2018, 01:44 |
#464
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Я говорил то, что "тиски" есть всегда. В том смысле что относительное движение воды и воздуха (относительно друг друга) есть всегда и везде независимо от выбора системы координат. Ещё раз моя позиция по поводу того что есть а чего нет. В системе координат связанной с неподвижной водой есть: 1. Истинный ветер (вектор) 2. Скорость движения парусника (вектор) 3. Направление движения парусника по отношению к направлению истинного ветра (угол между двумя предыдущими векторами). Это три фундаментальные вещи, которые неподвижный (в воде) наблюдатель может измерить непосредственно. Всё остальное наблюдатель в воде может только вычислить из этих трёх величин. В системе координат связанной с парусником есть: 1. Вымпельный ветер (вектор) 2. Скорость движения воды (вектор) 3. Направление движения воды по отношению к направлению вымпельного ветра (угол между двумя предыдущими векторами). Это три фундаментальные вещи, которые неподвижный (на паруснике) наблюдатель может измерить непосредственно. Всё остальное наблюдатель на паруснике может только вычислить из этих трёх величин. Зная три базиса одной системы, с помощью векторного преобразования можно расчитать три базиса другой системы. Как в ту, так и в другую сторону. Поэтому, находясь на паруснике, для того чтобы определить "скорость слива" тебе придётся сделать обратное векторное преобразование. Других шансов нет. |
|
16.12.2018, 02:05 |
#465
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На картинке со скоростью слива 1 ИВ, молекулы прилетают но откуда? С 45 град бейдевинд. Он ИВ не прилетает ничего. Если картинку нарисовать в системе Парусника, то он будет видеть только ВВ 10 м/с. Если ты это имеешь в виду, то я с тобой согласен. Я с этим не спорю. Но эта скорость появилась как компонента только от скорости парусника. Т.е. чисто от энергии своей скорости. Без привнесения энергии от ИВ. Ну т.е. без явного привнесения. Чего я не понимаю, так это каким способом энергия ИВ из него берется при нулевом или даже отрицательном их движении. Цитата:
Ну, давай напишу не "скорость молекул относительно паруса" а "скорость молекул воздуха относительно воды, воздействующие на парус двигающийся со своей скоростью относительно воды в том же направлении". Сейчас всё в системе воды. Но суть-то та-же. Цитата:
Но мы-то знаем, что энергия приходит от ветра, от массы воздуха смещающейся относительно массы воды. Думаю, что переходить полностью в систему Парусника игнорируя, что был реальный ИВ, когда Парусник еще стоял, чревато тем, что мы так никогда и поймем, почему Идеальный Парусник, или близкий к нему буер, может сливаться быстрее ветра. К тому же, человек на Земле (Коперник) измерил движение других звезд и планет и пришел к выводу, что это Земля и другие планеты крутятся вокруг Солнца. Так же можно, в системе Парусника, наблюдая за водой, вымпельным ветром, его направлением и скоростью, своей скоростью и направлением в воде, обратно вывести истинный ветер, его направление и скорость. И потом вычислить слив в его направлении. Поэтому, говорить что ИВ и СС нет в системе парусника неверно. Они есть. Но их надо выводить обратно из явно измеряемых скоростей и направлений. Цитата:
Кажись, что-то начинает прорисовываться, откуда приходит энергия при сливе быстрее ветра... ... надо еще подумать ... |
||||||