New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
31.10.2014, 19:29 |
#376
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Так что "уж лучше Вы к нам" :) . Не туристом, нет, приезжайте, поживите, поработайте... тогда и будете иметь право говорить как оно в "цивилизованных странах" :) |
|
31.10.2014, 20:26 |
#377
|
|
Windsurfer |
Цитата:
чем отличаются топовый "бабочка" от Димасовского карбонового....чейт и цена разная!? там и там станки, там и там, инженерный труд? в школе же говорили, яблоки на апельсины умножать нельзя... вот еслиб дирам стоил по выше чем дабельмонокок в карбоне, вот тут то былоб интересно... а тут конвеерный метал с ручным трудом сравнивают... да и вообще, нашли же диаметральные противоположности в производстве...) |
|
31.10.2014, 20:29 |
#378
|
||||
Windsurfer |
Цитата:
а что до "кустарей-одиночек", так именно потому их и расплодилось столько в последние годы ! Но только доски у них надо заказывать примерно за те же полгода, и они не лучше, и не дешевле, а подчас и хуже и дороже. Зато покупатель "гордо отличается от других".... Почему у китайцев "не получится" уже писал. Стоимость материалов одинаковая, поскольку источники поставок материалов одни и те же. Стоимость рабочей силы в Китае последние годы заметно выросла, и она в любом случае не слишком ниже, чем в Таиланде. Про производство в Китае думают многие и давно, но пока банально "не просчитывется". Цитата:
Вбухивают реально космические, и работа эта просто каторжная. В рекламу и прочее конечно тоже идет, но это всё больше на аутсорсе, просто по бюджету. Цитата:
если знать как формируется цена. Первая подсказка - сравните объемы производства велосипедов и гиков, в штуках и деньгах. Вторая подсказка - квалификация персонала для мелкосерийного производства досок и массового конвейерного производства велосипедов. Подсказка третья - стоимость R&D на единицу продукции. Пока писал, оказывается Рома почти то же самое написал, поэтому далее не развиваю... Цитата:
Что касается "цивилизованных стран", - не так, и не поэтому. По цене - там уж точно не дешевле, а "студенты и пенсионеры" явно не основные покупатели новых досок. Да и остальным тоже не так то просто купить новую доску. Вопрос прежде всего в развитии рынка как такового, его объемов, и объемов услуг для катающихся масс. В этом они реально выигрывают, потому и развивается все. . |
||||
31.10.2014, 20:35 |
#379
|
Windsurfer |
к стате да, ошибка думать что за границей все доступнее и лайтовее...
допустим по кватро-гойа, у меня знакомые там... долго созревают, года два копят. но выбирают осознанно. под условия и места, не придерешься к выбору и не шикуют... |
31.10.2014, 21:14 |
#380
|
|
Windsurfer |
Цитата:
"Большие" фирмы ведут небольшие эволюционные изменения, это все что я вижу на их сайтах, а эволюция не дорогая вещь, меняй туда-сюда на миллиметр другой. Поэтому я и не верю. И от того, что Вы мне просто сказали "а зря" моё неверие конечно пошатнулось, т.к. вы авторитет в этой сфере, но все таки хотелось бы каких-то более внятных аргументов. Например во что вбухиваются космические деньги (ведь все уже придумано)? В полировку существующего - шоркнуть наждачкой конкейв на 0.5мм поглубже и месяц катать его? Как вообще у них происходит процесс РнД? |
|
01.11.2014, 00:33 |
#381
|
||
Windsurfer |
Цитата:
и что суждение "эволюция не дорогая вещь, меняй туда-сюда на миллиметр другой" применительно к небольшим, высоко-конкурентным и малоразвиваюшимся отраслям типа виндсерфинга ошибочно в принципе. Революция в технике обычно происходит стараниями небольших коллективов, а то и одиночек, которые по наитию, или по гениальности измыслили и внедрили то, на что у других не хватило интереса или соображалки. А вот дальше, после первого "взлета ракетой", все остальные резко спохватываются, и порой революционеры быстро оказываются в заднице, а их идеи уже эксплуатируют все подряд. Учитывая высочайшую конкуренцию, и практически стагнирующий рынок, важность эволюционного улучшения. вроде должна быть самоочевидна. Но именно это эволюционное улучшение и требует осмысленного и буквально каторжного вылизывания каждого миллиметра. Осмысленного, в том смысле, что именно этот миллиметр и должен реально улучшить характеристики в нужном направлении, причем пользователи должны это увидеть. Роман очень верно написал Цитата:
Вот только у нас доля таких клиентов, понимающих тенденции развития оборудования и производства, исчезающе мала со всеми вытекающими. Методы создания и тестирования досок не являются тайной и давно описаны. Но конкретная внутрифирменная практика есть непубличная информация. Я действительно имел и имею возможность видеть это вживую, в том числе и не только в Starboard, но уж точно не уполномочен об этом рассказывать. Могу лишь сказать, что увидев это впервые в 2000-2001, был просто шокирован интенсивностью работ, количеством вариантов и и проверяемых идей, скоростью внедрения изменений и чуть ли не 24-х циклом работы. Но именно так всё и происходит, и тогда, и теперь. С другой стороны, в таких режимах работают только лидеры отрасли, а есть даже и те, кто вообще не делает никаких исследований и тестов, а вполне себе обходится лёгким изменением в автокаде шейпа чужих досок. Предваряя все возможные вопросы, специально отмечу- дальнейших комментариев "ху-из-ху" не последует. Совершенно точно, что в виндсерфинге, как мало где ещё, бренд есть реально бренд, и именно уровень бренда прямо и достоверно говорит о качестве изделий. . |
||
01.11.2014, 18:33 |
#382
|
Windsurfer |
Спасибо. Понятно, значит тратят деньги на "вылизывание". Да это большой труд и, наверное, затраты. Только начиная с какого-то предела изменения перестают давать ощутимый результат. Т.е. результат есть, но он настолько неощутим, что смысл его теряется. Он неизмерим практически. Поэтому его начинают подавать субъективными формулировками с опорой на авторитеты (чемпионов), со сравнительными и превосходными степенями в описании продукта - "быстрее выход на глисс", "наилучший контроль"...
Единственно более-менее объективно измеримая характеристика это вес/литраж. Вот тут даются четкие цифры. Что радует. И тут тоже идет гонка за меньший коэффициент, который громко рекламируется. Но опять, же, начиная с некоторого предела, эта разница в граммах перестает иметь смысл для потребителя. Когда вес воды в петлях перекрывает достижение года работы компании. Дальнейшее уменьшение веса престает иметь практический смысл для гонщика. Тем более если оно за счет ухудшения прочностных характеристик. Я понимаю производителя, он делает то что лучше берут. Но он же и формирует этот спрос, раздувает эту моду - карбон, суперлегкость... А то что ходить по изделию надо как по яичной скорлупе, так это даже и лучше. Больше сломают - больше еще купят. Вы же сами говорили, что есть отличные доски 2000х. Так может и продолжать их делать? Без всякого эволюционного РнД? Ну и, естественно, цену уменьшить. Типа такой виртуальный сток... Пример - гитару Gibson Les Paul сделали в 50-х, и до сих пор делают без особой эволюции. Это не мешает ей быть одной из самых продаваемых. Я не против прогресса, просто космические цены действительно убивают наш спорт. Но видимо процесс пошел лавинообразно, в пике, больше цены - меньше покупателей, меньше покупателей - больше цены... |
01.11.2014, 21:10 |
#383
|
Windsurfer |
2 mm7:
Не согласен. Вы путаете причины со следствиями, обсуждаете вторичные вещи вместо основных, а самое главное, пытаетесь делать выводы не имея достоверной информации о производстве. (не в смысле техники, а в смысле структуры и количества продукции). В реале вполне хватает потребителей, способных находить "ощутимый результат" в том, что делают фирмы, иначе не было бы ни продаж, ни самих фирм. Тех, для кого имеет значение разница в граммах и обводах оказывается вполне достаточно для развития рынка. В прочих сегментах производят SUP и тяжелые, но дешевые AST, которые вполне себе неплохи для среднего уровня. Тенденция делать для основных моделей варианты AST вполне уже сформировалась, равно как и тенденция не делать более для этих же моделей традиционные раннее полу-кастомы (в связи с падением на них спроса). Сбыча мечт про вес и характеристики карбоновых при цене и прочности термопласта, увы, в обозримом будущем не состоится... Попутно, не могу не отметить, что упомянутое соотношение вес/литраж само по себе, в отрыве от прочей информации о доске, практически ни о чем не говорит вообще. Я уже много раз писал, что цены как таковые очень мало зависят "от модели" и от "объема доски" ... а влияние производителей на рост цен многими явно преувеличивается. 1. Затраты на R&D при устоявшихся методиках увеличились ровно в той части, в которой выросли транспортные расходы и уровни зарплат. За 10-15 лет это примерно 40-50%. 2. Стоимость рабочей силы в Азии выросла за 10-15 лет не менее чем в 2-3 раза, а конкретно на Кобре, с учетом высокой квалификации персонала, еще больше. 3. Стоимость материалов выросла за 10-15 лет по некоторым позициям чуть ли не на порядок. Всё это, плюс изменения в структуре спроса и соответственно производства дали рост цены EXW одной и той же доски примерно в 1,5 раза. 4. Стоимость логистики, в том числе в каналах сбыта за 10-15 лет выросла не менее чем на 50-75%. 5. Прочие издержки ведения бизнеса выросли за последние 10-15 сами все знаете на сколько. В итоге, имеем то, что имеем, и картина хотя и отвратительная, но к сожалению, вполне объективная. И никакой "возврат к старым моделям" ничего не изменит (кроме потерь для рискнувшей пойти на это фирмы)... . |
02.11.2014, 00:10 |
#384
|
Windsurfer |
Эх ввяжусь...
Да, многие из форумчан, в том числе и я, не имеем "достоверной информации о производстве". Но где-то тут проскакивала информация, уж простит, надеюсь, меня Петр Владимирович, что в России для выхода на безубыточность надо выпускать смешные, по меркам ведущих брендов, двести досок в год по демпинговым для западных фирм деньгам. И это при том, что издержки здесь кмк значительно больше, степень автоматизации-напрямую влияющая на уменьшение себестоимости - выше уже там. И шейп, насколько я понимаю, у наших самобытных снарядов, как минимум не "тупо скопирован в автокаде". Ниокр по полной. (Почему на страну не находится 200 покупателей - это уже другой вопрос. И это самое грустное). Плакаться, мол кетайский рабочий много денег стал просить, не надо. Российские зряплаты и цены выросли гораздо выше. Потом я никак не могу забыть свою джипи суперспорт (ой, SuperX) 2005 года, к 2012г реально весившую паспортные 6кг. А вспомнить неубиваемые сендвичные Мистрали... Да - звонкости в карбоне побольше, тут нечего сказать. Но, блин, лепить доски в дешевейшей и дубовейшей АСТ, да за приличные деньги - это конкретно не уважать потребителя. И не одними досками живет виндсерфинг. А паруса... Вообще аяйяй... Ну ладно супергоночные, но блин все же линейки космос стОят. Да есть картель по иксплай, техноре, ох уж этот дикий капитализьм, но все равно, материалы и оборудка не настолько дороги. Да и в большинстве мест фрирайдового паруса ламинат нафиг не нужен, опять же навязывание. |
02.11.2014, 04:26 |
#385
|
Windsurfer |
Всего 200 штук - это вряд ли. Представляется, что должно быть существенно побольше.
Про китайцев никто и "не плачется", но надо всё же представлять, что цены растут не по произволу нехороших производителей, а по вполне понятным причинам. И рост зарплат работников не самая последняя из них. Неубиваемые сандвичевые Мистрали делались в Европе при совершенно иной рыночной ситуации. Тогда рынок был раз в 5 больше, а цена у них, с учетом инфляции была ненамного дешевле. Касательно "неуважения " по поводу AST - всё не так, и не поэтому. Да, цена AST нынче такая же, как у старых сандвичевых, но те же сандвичевые стоили бы теперь не намного дешевле карбоновых, поэтому при наличии выбора и того и другого, буржуйский рынок выбирает более дорогой карбон. А сандвичевые остаются непроданными. Я про это уже не знаю сколько раз писал... Материалы и оборудование для всех стоят примерно одинаково, но это "одинаково" за последние годы реально сильно подросло... Про "навязываение" ламината - в реальности подавляюшее большинство фрирайдеров просто на уровне религии требуют усиленные паруса. И переубедить их очень трудно. А поскольку это сегмент, где важны не столько характеристики, сколько соответствие "образу" и "общественному мнению", имеем то, что имеем... . |
02.11.2014, 10:19 |
#386
|
Windsurfer |
Доводы "Исследование-Развитие" - довольно убидительны. А где маркетинг? Без доказательства "живучести и превосходства" на рынке ни один продукт в производство и продажу не пойдет.
А при ситуации на рынке - падение продаж, застой, нет роста, добрать деньжат можно только повышая цены. А вот продавая обычные сендвич доски за 2000евро не получится. Двигают продукт в премиум сегмент - пихают в них карбон и прочие "новые технологии", за которые здесь гнет пальцы Роман, и пишет лекции Олег. Это очень весело покупать новые доски к сезону, если есть много денег. Но тратить 100000! за продукт, который теряет в цене к концу сезона 30-40% - это неразумно. Более дешевого сегмента в предалах 1500us$, сейчас нет (кроме стока 3-4давности), и как пишет, Олег не предвидится. Но такая же ситуация была на велорынке. Очень хорошо продаваемая фирма specialized в DH/FR сегменте продавала велики около 100т.р. - супервелик и оборудование, без замены компонентов можно катать и участвовать в соревнованиях. Ну после того, как specialized выграла в dh на кубке мира и ч.м. все что возможно, подняла цены до 250т.р., выпустив карбоновую раму. Все остальные бренды подтянули цены в диапазон 150-200тр. Тоже говорили, что все - цены не опустятся, карбон и пр... Ситуация была ровно один сезон, крупная сеть, которая торгует компонентами для велов chain reaction cycles стала выпускать велы dh/fr по цене 100т.р., купили чемпиона мира Сема Хилла, каждый компонент "подписан" Сем Хилл. Цены на велы снизились. Благодаря очень жесткой конкуренции, сейчас в конце сезона можно купить очень хороший велик fr/dh за 100-125т.р., который не нужно кастомайзить. При этом на веле будет достаточно компонентов, сделанных в европе и США. Так что ждем таких же движений на виндсерф. рынке. Пока сток - наше все. |
02.11.2014, 10:26 |
#387
|
Windsurfer |
Мдя...
В общем понятно, ничего не изменится, пока медведь не проснется. А он, блин, спит вековым сном. Только ворочается пока. 2 арканоид: при всей бредовости идеи покупки велосипеда за стотыщ сравнение достаточно показательно. стоимость обычного от сумасшедшего приобретения отличается ровно на порядок. а не в два ( уже, впрочем, в три) раза, как в виндсерфинге. И, насколько я знаю, большое количество европейцев, возможно даже большинство, покупает обычные велосы за обычные деньги - если, как обычно, аппелировать к "тамошней" публике |
02.11.2014, 10:28 |
#388
|
Windsurfer |
ко всему прочему если сравнить стоимость например fordfocus в России и США и прочую подобную хрень, надежд на объективное ожидание цен не предвидится. Даже если карбон станет стоить как стекло.
З.Ы. Нужны курсы психотерапевта против "индикаторов","усилений" и прочего пестрава гвна. |
02.11.2014, 11:06 |
#389
|
Windsurfer |
про "на уровне религии требуют" чето вспомнил- а бедные кайтеры, которых воще дерут, как липку, на гребне популярности...
себестоимость там и близко не стояла, но шашечки еще важнее |
02.11.2014, 11:13 |
#390
|
|
Windsurfer |
Цитата:
|
|