Опять про петли, водный старт

[latad]

Сообщение от lop

А картинку слабо нарисовать, чтобы понять, за счёт чего плоская доска приводится с увеличением МФП и уваливается с его уменьшением. Можно одну доску, без паруса, с усилиями в петлях и шарнире. А то опять чудесами попахивает. Или у тебя спинаут в этот момент случился?

Пока попробуем на словах, если снова будет непонятно - придётся рисовать:
при переносе веса тушки с петель на шарнир (увеличение МФП и уменьшение веса на петлях) нос опускается и центр бокового сопротивления доски довольно далеко отходит вперёд, общий центр сопротивления, плавник + доска смещается вперёд. Если центр парусности остался на месте - приведение неизбежно. Естественно, оно не такое резкое, как креном, но я его запомнил, когда меня понесло в увал на камни, а должно было бы, по всем практическим правилам, привестись, если переместился назад.
Как я уже говорил, можно было приоткрыть парус и откренить на ветер, но, так как мне именно этого и не хотелось - эффект и вылез, обычно он маскируется неровной водой и активным рулением креном и смещением паруса вместе с тушкой.

[skat]

Сообщение от сестра_бабули

Давишь - уваливаешься. Я именно так у Латада и прочитала

Доска поворачивает не от увеличения или уменьшения МФП, а от карвинга или от перемещения мачты к корме или к носу, а чаще всего от того и от другого сразу. МФП влияет на эффективность хода доски, а на курс никак не влияет. Если Латад научился поворачивать воздействуя только на МФП, то ему нобелевскую премию пора вручать.

Пора открывать раздел "я расчитал что доска повернет направо, а она повернула налево".

[latad]

Сообщение от skat

Доска поворачивает не от увеличения или уменьшения МФП, а от карвинга или от перемещения мачты к корме или к носу, а чаще всего от того и от другого сразу. МФП влияет на эффективность хода доски, а на курс никак не влияет. Если Латад научился поворачивать воздействуя только на МФП, то ему нобелевскую премию пора вручать.

Естественно, так, как ты говоришь - не только проще, но и гораздо эффективней, но, не забывай. что загрузив шарнир, ты снял вес с петель и доска пригнула нос к воде. Что доска тоже даёт боковое сопротивление, надеюсь, не надо доказывать? Если другие методы не задействованы - так тоже можно рулить.

[skat]

Я в теоретические споры вступать не буду, потому что не профессор гидродинамики, да и ты тоже. Поэтому любые теоретические расклады заранее будут содержать кучу ошибок, просто тут их проверить некому, поэтому большинство "научных тезисов" сходит их авторам с рук.

Ты бы уже раз такой грамотный уточнял с каких петель вес снял, а то ведь есть трапеционные, передние и задние.

Сообщение от latad

и доска пригнула нос к воде

Щедеврально.

[skat]

Сообщение от latad

Зачем уточнять, важен принцип

Затем, чтобы я твои опусы из раздела "для новичков" не перенес в "кальянную". Это раздел не для того, чтобы показать какой ты умный, а для того, чтобы человек, который ничего не знает и зашел сюда узнать смог понять все правильно без вариантов на ошибку. Советую задуматься над этим.

Сообщение от latad

Обидно, блин... Хоть бы кто-нибудь сказал: а вот я прокатился, как ты говорил - и у меня все твои фефекты действуют наоборот

Я вот прокатился и у меня твои эффекты не работают. Как ни давил МФП, доска как летела прямо так и продолжает лететь. И так каждую каталку. Уже пятый год подряд. Как раздует больше 6 м/с, так ничего с собой поделать не могу. И товарищи мои такие же. Ненормальные что-ли? Тоже поворачивают только карвингом или наклоном мачты. Может у меня матчасть не та? Поменяемся?

Перестал обижаться?

Сообщение от latad

именно тушка своим положением определяет, где будет центр её веса

Молодец.

Сообщение от latad

Что-то меня упорно записывают в теоретики

Ты сам себя "записываешь".

[latad]

Сообщение от skat

Затем, чтобы я твои опусы из раздела "для новичков" не перенес в "кальянную". Это раздел не для того, чтобы показать какой ты умный, а для того, чтобы человек, который ничего не знает и зашел сюда узнать смог понять все правильно без вариантов на ошибку. Советую задуматься над этим.

Ты меня упорно записываешь в учителя, а я сам задаю вопросы - и получаю ответы или совсем на другое, или по типу "не умничай"... Считай, что я задумался над этим.

Сообщение от skat

Я вот прокатился и у меня твои эффекты не работают. Как ни давил МФП, доска как летела прямо так и продолжает лететь. И так каждую каталку. Уже пятый год подряд. Как раздует больше 6 м/с, так ничего с собой поделать не могу. И товарищи мои такие же. Ненормальные что-ли? Тоже поворачивают только карвингом или наклоном мачты.

Перестал обижаться?

Конкретно ни на кого не обижаюсь, всё в порядке.
Вопрос про изменение курса снимаю.

[rus-12]

Если другие методы не задействованы - так тоже можно рулить.

как известно автомобилем можно управлять двумя способами - газом и рулем. Но, "если эти методы не задействованы", то можно скажем переложить груз из багажника на капот передок пригнется к земле и машина увеличив недостаточную поворачиваемость станет вываливаться из поворота...

...так тоже можно рулить.

[lop]

Сообщение от latad

Пока попробуем на словах, если снова будет непонятно - придётся рисовать:
при переносе веса тушки с петель на шарнир (увеличение МФП и уменьшение веса на петлях) нос опускается и центр бокового сопротивления доски довольно далеко отходит вперёд, общий центр сопротивления, плавник + доска смещается вперёд. Если центр парусности остался на месте - приведение неизбежно. Естественно, оно не такое резкое, как креном, но я его запомнил, когда меня понесло в увал на камни, а должно было бы, по всем практическим правилам, привестись, если переместился назад.
Как я уже говорил, можно было приоткрыть парус и откренить на ветер, но, так как мне именно этого и не хотелось - эффект и вылез, обычно он маскируется неровной водой и активным рулением креном и смещением паруса вместе с тушкой.

Если доска идёт без крена - "плоско" в твоей терминологии, причём не просто идёт, а глиссирует, то изменение дифферента, или смоченной длины, почти не влияет на положение центра бокового сопротивления (ЦБС). Замечу, речь идёт о современной короткой доске без шверта, для гляйдера или лехнера с вытащенным/сложенным швертом ЦБС действительно смещается заметно, потому что у гляйдера очень маленький неэффективный плавник и сумасшедший кормовой рокер, а у лехнера из-за килеватости днища.

Дело в том, что ЦБС определяется не площадью боковой проекции погруженной в воду части доски с плавником ( этот приём применим, и то только в качестве грубой оценки, для сравнительно тихоходных парусников) а точкой приложения боковой гидродинамической силы, действующей на доску и плавник. И доску и плавник можно считать двумя "крыльями", только плавник - это крыло сравнительно большого удлинения, имеющее высокое качество и работающее очень эффективно, то есть создающее большую подъёмную силу даже при малых углах атаки, которые у глиссирующей доски составляют всего несколько градусов, доска же это крыло сверхмалого удлинения (отношения длины к осадке), эффективность которого становится заметной только при очень больших углах атаки - 20-30 градусов и больше. Поэтому доска без крена (глиссирующая) при изменении длины смоченной поверхности (дифферента) практически не оказывает влияния на положение ЦБС. Это подтверждается, во-первых тем, что при движении по волне длина смоченной поверхности постоянно меняется, не оказывая однако особого влияния на курс доски, то есть момента на рыскание при этом практически не возникает, во-вторых, когда ловишь спинаут или срезает плавник, то есть, когда плавник выключается из работы, то доска без крена просто соскальзывает вбок и перестаёт управляться - можно ногами вертеть её в любую сторону, менять дифферент, но она продолжает двигаться в том же неправлении - вбок от первоначального движения, до тех пор, пока нормальное обтекание плавника не восстановится, либо мы не зададим ей сильный крен - только тогда она, сильно дрейфуя, то есть значительно увеличив угол атаки корпуса-крыла (с возросшим в разы удлинением за счёт крена) стабилизируется и начинает двигаться вперёд.

При работающем плавнике влияние крена также не сводится к простому смещению ЦБС вперёд за счёт погружения того или иного борта. Картина несколько сложнее - меняется направление силы, действующей на днище доски, меняется угол атаки плавника, и поток вокруг него, меняется и направление гидродинамической силы на плавнике, наконец, меняется распределение усилий в петлях доски. Сводить все эти изменения только к одному фактору не стоит.

Возможно, что в твоём случае - приведение при переносе бОльшего веса на парус произошло не за счёт увеличения МФП, наоборот - за счёт его уменьшения. Это может быть, если гик стоит низко, а тушка сильно смещена в корму, так что трапеционные шкотики направлены не вбок и вниз (+МФП) и не в бок (0 МФП), а вбок и вверх (- МФП). Тогда чем больше мы нагружаем парус, тем сильней уменьшаем МФП.

Однако скорее всего случай был простой. В бакштаг при высокой скорости парус стоял почти в ДП, трапеционные шкотики направлены чисто вбок, давление на переднюю ногу, создающее момент на уваливание, было значительным. Поскольку "центр парусности" расположен выше гика и стремится "утащить" парус подветер, а трапшкотики ему этого не дают, аэродинамическая сила создаёт момент, стремящийся "прокрутить" парус вокруг гика, при этом в шарнире возникает горизонтальная составляющая, направленная наветер, то есть стремящаяся привести доску. Чем ниже крепится гик на мачту, и чем прямее стоит парус, тем ощутимее этот эффект. Иногда в такой ситуации видно, что верхняя часть шарнира с колбасой, обычно стремящаяся сдвинуться подветер по отношению к нижней, начинает уходить наветер. Как только больше веса было перенесено на трапецию, нагрузка на переднюю ногу, ранее компенсировавшая этот момент, уменьшилась и доска пошла в привод.

[motodimok]

зашёл почитать про петли и водный старт, а тут рулят досками, мачтами, центрами парусности

[latad]

Сообщение от lop

Однако скорее всего случай был простой. В бакштаг при высокой скорости парус стоял почти в ДП, трапеционные шкотики направлены чисто вбок, давление на переднюю ногу, создающее момент на уваливание, было значительным. Поскольку "центр парусности" расположен выше гика и стремится "утащить" парус подветер, а трапшкотики ему этого не дают, аэродинамическая сила создаёт момент, стремящийся "прокрутить" парус вокруг гика, при этом в шарнире возникает горизонтальная составляющая, направленная наветер, то есть стремящаяся привести доску. Чем ниже крепится гик на мачту, и чем прямее стоит парус, тем ощутимее этот эффект. Иногда в такой ситуации видно, что верхняя часть шарнира с колбасой, обычно стремящаяся сдвинуться подветер по отношению к нижней, начинает уходить наветер. Как только больше веса было перенесено на трапецию, нагрузка на переднюю ногу, ранее компенсировавшая этот момент, уменьшилась и доска пошла в привод.

Спасибо за подробное объяснение.
Действительно, устойчивость на курсе глиссирующей доски при волнении - имеет место быть, но уваливается она, если попасть на попутный склон наискосок и не принять мер - очень бодро, чем я и пользуюсь регулярно для разгона.
Однако, всё, что есть на доске, можно принять за механически замкнутую систему, взаимодействующую со средой, тогда всё взамодействие (в статике) сведётся к действию силы тяжести (перемещение центра тяжести системы), взаимодействию паруса с ветром и доски (с плавником) с водой. Это я к тому, что появившиеся вдруг приведение/ увал никак не могут быть объяснены перераспределением усилий в шарнире, трапеции и ногах, если общий центр тяжести и положение паруса относительно доски не изменились.
А если центр тяжести пошёл назад - то я ожидал по привычке приведения, но никак не увала, пытался обяснить изменением центра бокового сопротивления, но Вы меня убедили, что это совсем незаметно.
Тогда остаётся единственный фактор, снос задравшегося носа ветром, что я совсем упустил, сосредоточившись на боковом сопротивлении в воде.
Кстати, трапеция у меня - сидячка, вряд ли на ней можно тянуть усилие на гике в плоскости гика, тем более вверх, если мачта вертикальна, это гик тогда придётся опустить ниже пояса, я не настолько высок, можно даже сказать, самое низкое положение гика для меня - по грудь, дальше окно мачткармана не пускает.
Да, Леха@velokiev совершенно правильно поставил диагноз: петли слишком далеко от бортов, слишком длинный плавник, поэтому и не удавалось придавить борт.
Но я тогда специально не ставил петли дальше, привыкал к ним постепенно, это было среднее положение.

[ALEX3M]

Просто до смешного доходит!
У меня доска при загрузке шарнира УВАЛИВАЕТСЯ,
А у кого- то ПРИВОДИТСЯ!
Насколько от настроек зависит!

[EVO777]

Всем большое спасибо за теорию и за практические советы, жду ветра, чтобы попробовать на практике, результатами поделюсь на форуме.

[EVO777]

Уважаемые форумчане вот и дождался я у моря погоды и если кому интересно, могу поделиться результатами. Погода - ветер 7 м/с, порывами до 10 м/с, волнение было, но особо не напрягало. Матчасть: доска Starboard Go 170 литров, ширина 85 см, длинна 275 см, парус 7,2, торапеция - сидячая, мой вес 106 кг, теоретически подкован.Еле, еле хватило терпежу добраться до воды и вот, наконец-то, бич-старт, полет нормальный, висну на трапеции, вхожу в петли, доска приводится и я в воде, еще раз и еще т, только дело доходит до петель доска приводится и я в воде, в промежутках между ныряниями, применяю теорию я жне теперь умный, но доска этого не хочет понимать, приводится и все тут, хоть ты обоср...ь, но нельзя, гидрокостюм. Итак после многократных попыток, применяя различные приемы (ума-то палата) получая кайф уже от ныряния в воду, решил сдвинуть шарнир сантиметров на пять вперед. Вышел на мелководье отстегнул верхушку, сдвинул шарнир, помолился и в дорогу. Бич-старт, полет нормальный, разогнался, беды ничего не предвещает, задумался, всё пора в петли, осторожно переднюю ногу в петлю, а нога не лезет, я петлю так затоптал, пока занимался вольным нырянием, что она слилась с палубой, шутка что-ли 106 кг сверху. Так все с начала, отодрав от палубы петлю, приведя её в человеческий вид, стартую. Повторяться не буду то что получалось, получилось и на сей раз, сразу про петли. Осторожно переднюю ногу в петлю, слежу за мачтой, чтобы не утащить за собой, все нога в петле, вроде доска не приводится, а ну ка задеюю ногу, опять осторожно, раз и задняя нога в петле , а доска хоть бы хны прет, как положено и никуда не приводиться. Я вывешен на трапах, ноги в петлях и, о счастье, ветрозависимые братья и сестры, а также все кто рядом постоял, я вышел на глисс, аж дух захватило, орал как перепуганный от счастья, казалось, что несусь с бешенной скоростью, хотя мимо пролетали, обгоняя меня, другие собратья. И все у меня начало получаться и даже катапульта показалась такой милой и приятной. Затем ветер подзатух где-то до 6 м/с и я не успел попробовать водный старт, ну да ладно - это на следующий раз. Я благодарю всех кто откликнулся на просьбу оказать помощь мне новичку и хочу подчеркнуть, что есть общие правила, но индивидуальный подход никто не отменял и снаряжение надо строить под себя. Спасибо всем. P.S. сделаю водный старт, отпишусь.

[lobzik]

А зачем так рано в петли? Потому и приводится. Можно бодренько разогнаться в увал, тогда передняя нога прям сама в петлю просится.

[сестра_бабули]

Молодец, поздравляю )))