New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
26.11.2011, 15:26 |
#151
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Чтобы угол наклона площадки был таким же как и у лыж. Это как-то более логично... Ну а предельный угол наклона площадки и лыж - тут уже надо искать компромис... Чем шире разносишь лыжи, тем максимальный угол их наклона получается меньше. Ну, естественно, если сильно не увеличивать высоту площадки надо льдом. Я углы наклона лыж не мерял, какие они - сказать не могу. Можно достаточно точно прикинуть по фоте по верхим углам основных кронштейнов. То что там получилось - абсолютно устраивало. А если джайбы крутить - тут не столько с углами наклона лыж надо играть, сколько с радиусом их канта. Чем более приталенные "карвовые" лыжки возьмешь, тем круче машинка будет в дугу ломиться. Не забудь сделать одну пару кронштейнов подвижными вдоль площадки - при сильных изгибах "карвовой" лыжи это будет очень важно! |
|
26.11.2011, 17:12 |
#152
|
winduser |
Крутить резаные повороты не только радиусом лыж, надо ж этому радиусу дать работать в прогибе. Я пока не сблизил опоры (на французской двухлыжке), даже ощутить было сложно этот прогиб. Наверно тут такая же закономерность, поближе опоры бы надо. ну так и на моно делают, не слишком разносить хотяб. Или опционально, но тогда сложности с дырками. типа площадки, что ли, сразу сделать из текстолита?
|
27.11.2011, 02:07 |
#153
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
То есть расстояние между осями на площадке и на лыжах должно быть строго одинаковым, либо нужно заранее делать люфты в шарнирах площадки. А вообще конструкция гениальная, авторам - респект. |
|
27.11.2011, 02:52 |
#154
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Другое дело, что моменты реакции на закос лыжи будут передаваться с пропорциональным усилением или ослаблением в зависимости от направления крена. Это в общем случае нехорошо так как создает нелинейную систему, ее сложнее контролировать. Да, мы с Вовчиком гениальные, это все знают |
|
27.11.2011, 11:21 |
#155
|
Windsurfer |
ок. хоть я тоже не вижу механических проблем с разнесением или сдвигание кронштейнов на площадке (to lop - параллелограмм-то останется если обе пары кронштейнов на одинаковое расстояние сдвигать/раздвигать) прислушаемся к единственным катавшимся - начнем с одинаковых кронштейнов.
Ps первый раз запостивание темы дало результат! Два года, 11 страниц и надо же - получилось получить ответ. о, меня мысля посетила - может сделать раздельчик и туда положить все зимние (обкатанные только) конструкции? |
27.11.2011, 11:30 |
#156
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
Однако, если подумать, клинило неспроста. Действительно, одна тапеция, точнее, в общем случае при наклоне это будет уже четырёхугольник - фигура нежёсткая. Но у нас этих четырёхугольника - два, причём они связаны не только общей стороной, но и углами при вершинах Л-образных рычагов, которые должны быть постоянными при любых наклонах. Получается, что, скажем, углы закантовки одной из лыж и площадки вкупе с постоянными углами рычагов диктуют два угла (у площадки) в четырёхугольнике второй лыжи. Поставим мысленный эксперимент: отсоединим одну из лыж и наклоним площадку при горизонтальной лыже. При этом, если четырёхугольники каждой из лыж не параллелограммы, то расстояние между точками крепления отсоединённой лыжи у нас изменится, и значит, для её подсоединения придётся дополнительно напрягать рычаги, слегка изгибая их, и создавая в них и креплении шарниров дополнительные напряжения. |
|
27.11.2011, 14:06 |
#157
|
winduser |
"первый раз запостивание темы дало результат! Два года, 11 страниц и надо же - получилось получить ответ"
Если бы я в соседней теме не заметил по фотографиям странные парусные санки среди кромешных кайтеров, может решение так и осталось бы в тайне за Уралом. Так бы все и доводили обычные раскорячные двухлыжки, а другие б катались на кайтах... . Каюсь, влез совершенно случайно - даже не знаю, кто меня дернул туда заглянуть. Просто активных тем не было, акромя. Сперва показалось - две монолыжи лежат на снегу, или монолыжа с балансиром. Ну я и попросил пояснить, А так темы про параллельную двухлыжку не единожды поднимались - на Виндсерф.ру и у нижегородцев, где тоже была попытка построить. Идея можно сказать, витает в воздухе постоянно, и если бы не сибиряки, так бы и витала. Короче, тоже примазываюсь к удаче Попытки сделать у других мастеров тоже были, лично я помню как минимум две. Схемы там тоже были параллелограммные... Мастера обычно останавливались на обкатке, объявляли что мол "не едет" и дело с концом. Тем на форумах было еще две - одна на виндсерф.ру, другая - у нижегородцев, где собственно автор и строил. Достроил, но не дотестил, насколько я помню. Тогда как обкатывать идею надо капитально, доводя до совершенства или до умопомрачения - неважно. Ну и общаться больше, без сумбура, внимательно. "Трапеция работает как параллелограм - именно на этом принципе устроены механические копиры, где шаблон большой, а ход инструмента - во много раз меньше. " Трапеция не работает как параллелограмм, хотя любой четырехугольник вихляется, ясное дело. Механический копир построен не на трапециях, а на параллелограммах, просто там два параллелограмма имеют разный размер. Иначе принцип подобия не работал бы, и параллельные линии бы перекашивало. Но именно это дает возможность применять трапецию для двухлыжки, основания трапеции как раз перекашиваются по-разному. Люфт в шарнирах не нужен, как уже выше замечено, но трапеция не должна сильно отличаться от параллелограмма. Иначе трудно будет продавить, передать усилие на лыжу, ведь это по сути получится "мультипликатор" усилия. И еще встанет вопрос контроля, дозирования усилия - точность кантования будет ниже. Вообще не знаю, насколько это нужно, усиление можно и по-другому реализовать - например, играя шириной и упругостью площадки, в поперечном сечении (ну как обычно на монолыжах). Сделать редукцию, т.е. уменьшить зависимость лыжи от площадки можно тоже без трапеций. Это реализовано на фр. лягушке амортизаторами. Проверено, работает, но своеобразно: съедает усилие при нажиме, затем, наоброт, добавляет. Зато весьма похоже на горнолыжную технику, ближе к фанкарву-фристайлу. Те самые джайбы можно крутить веселее. Как сделать и сильнее и слабее и это в одной конструкции - даже мысли нет, да и зачем? Просто двое санок можно сделать, одни гоночные, другие фристайловые. У обоих будет разное не только усилие, но и расстановка лыж, и сами лыжи, и крепление к лыжам, короче говоря, и геометрия, и динамика. |
27.11.2011, 18:10 |
#158
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Показать, как из трапеции получить ту же кинематику двумя параллелограмами с разными плечами? в технике трапецию не используют потому, что она не обеспечивает плоско-параллельного копирования, а вопрос именно и был, как сделать, чтобы лыжи кренились с усилением. |
|
27.11.2011, 20:00 |
#159
|
winduser |
"в технике трапецию не используют потому, что она не обеспечивает плоско-параллельного копирования"
Ну я же собственно это и сказал. А другое копирование и невозможно, поскольку не будет копированием. Для лыжи трапеция самое то, если кренить с усилением вообще есть хоть какой-то смысл. Однако, как правило, задрать лыжу на кант проблемы НЕТУ, ни в монолыже, ни на двухлыжке, ни на сноуфере. Это делается краем площадки, как рычагом, ну и парус способствует. Зато есть проблема вести точно на канте, выдержать угол на порывах и на разном покрытии. Усиление эту проблему не снимет, наоборот, усилит. Ослаблять усилие, увеличивая точность? Тоже сомнительно. Так что я бы не мудрствовал, а сделал как Zakharov говорит, чисто параллельно. Далее ведь нужно обкатывать, разбираться как оно работает, рихтовать геометрию и проблемы вылезут, я думаю, совсем другие. А усилить нажим, если уж приспичит, можно просто ботинком, ну и футстрепом впридачу. NB: к истории вопроса. Вот как эта тема звучала в 2008-м году, на виндсерф.ру. Параллелограммная схема как раз. картинки уже уплыли из сети, но и я помню и по тексту видно, что была реализована вплоть до сварки и работающего прототипа. Но никого не заинтересовала, а сам автор (ИгорьNN) не смог следно обкатать, и далее прочно подсел на кайт, насколько я в курсе. Так что и в Европе существует работающий вариант. Можно связаться и доводить, кому интересно. И вариант с трапециями там же с ходу был предложен, Сашей Silt из Самары. И даже lop чего-то свое предложил, и Rus12 наверняка эту тему видел, но никто на запал на эту схему тогда. Да и я тоже, признаться, не оценил как следует эту хитрую механику, а то бы сделал заместо своей макси-двухлыжки. Может быть |
27.11.2011, 20:30 |
#160
|
|
Windsurfer |
Да че лишний раз голову напрягать- то!!!
Все проще - моделька из легкодоступных и легкообрабатываемых материалов! Я , прежде чем за железо браться, уже не помню - то-ли на оргстекле, то-ли на фанерке экспериментировал... :-) Тоже нифига уверенности не было , что эта перевернутая Дабл-Ю, нарисованная когдато Вовочкой на бумаге, в реальности будет работать так как от нее ожидается... Цитата:
Не сближать кронштейны надо, а дать возможность одной из их пар перемещаться своими верхними, пардон, концами, вдоль площадки. Иначе конструкция жестко зажимает лыжи и не дает им изогнуться в дугу. Сближая кронштейны, ты просто уменьшаешь длину плохо гнущегося участка. Но полностью его не исключаешь. Лыжа изогнулась - верхние концы кронштейнов стремяться сблизится. Нужно им и дать возможность это делать. Я как раз этот момент подчеркивал в описании машинки. У меня эта свобода перемещения одной из пар кронштейнов - 1.5 см вперед и назад от нейтрали. Но и лыжи практически прямые. При использовании карвов, и желательном большом их прогибе, нужно давать бОльшую возможность хода... На сколько??? - я б предварительно тоже модельку построил, пропорционально геометрии лыж и их предполагаемому загибу... |
|
28.11.2011, 01:00 |
#161
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
Специально сделал расчётную табличку в экселе, можно прикинуть дельту в зависимости от параметров схемы и угла закантовки. Для примера взял (в см) Расстояние между осями опор на лыже b= 9 Вертикальное расстояние между осями на лыжах и осями на площадке, без крена H0=11 Длина наружной части рычага между осями r= 16 Разность между межосевым расстоянием на площадке и межосевым расстоянием на лыжах d= 2 Расстояние между осями на площадке B= b + d = 11 Длина внутренней части рычага между осями q= 17.50645 Расстояние между концевыми осями рычагов r15=r26= 25.2379 Схемка во вложении. Из последней колонки видно, что при угле закантовки около 30 градусов (0.6 рад) расстояние между осями на подвижной лыже хочет увеличиться на 2.6 мм |
|
28.11.2011, 01:04 |
#162
|
виндсерфингист |
|
28.11.2011, 01:14 |
#163
|
winduser |
"Не сближать кронштейны надо, а дать возможность одной из их пар перемещаться своими верхними, пардон, концами, вдоль площадки"
Понятно, хорошая идея. Я не знал, что там у вас и это реализовано, обычно только для монолыж это делают. Видно вы долго отлаживали... ВАриант ставить поуже работает, у меня такая двухлыжка есть, где расставлено ровно на ботинок. Можно и уже поставить, если сделать толстую площадку как на современных спортивных лыжах. Но тогда в итоге будет и то и это, и поуже и со смещением, правда, небольшим - первые мм. Да в общем не это главное, важно что у вас эта схема есть и в целом работает, дальше уже томления-дополнения. Еще бы поглядеть, КАК работает, на галсе и в поворотах. Может, действительно видео запишете там у себя, общими усилиями? По просьбе европейского, а то и мирового сообщества... :) |
28.11.2011, 04:39 |
#164
|
Windsurfer |
Цифирки я проверять не стал, отстроил в Скетчапе, действительно, кинематика не срастается. Если подумать, то угловой усилитель вешь не такая уж и очевидная. Если подумать еще дальше, то усложнение кинематической схемы свер того, что уже есть, чревато. Поэтому строить будем, как прописано :)
Вот, что получится, если разнести оси на платформе вдвое шире отсей крепления к лыжам. При наклоне платформы на 15° наветренная заваливается на 36°, подветренная лыжа наклоняется на 20° и "сжимается" на 12мм: (к слову о теоретиках и экспериментаторах ) |
28.11.2011, 07:41 |
#165
|
|
Confederate |
Ну, Вован, "кайт интереснее", но как узнал, что двухлыжка это круто.
первым делом забрал свой агрегат у Мурашова - через 15 то лет Вчера задурялись на аппарате Г.И. после кайтовых покатушек с "детишками" - Артемом и Мишкой - по ЛЬДУ с парусом 4м (ветер где то 7м/с). Цитата:
А для меня, практически новичка - просто отлично по льду нарезается на ветер, лучше чем на кайте - меньше лыжи срывает, но разгоняется так, что адреналин уже начинает мешать - приходится искать пятнышко снега, чтоб остановиться По рыхлому снегу (с твердой подложкой) имхо идет лучше, чем обычная двух/или моно лыжка, за счет закантованных лыж. Фордак, честно, у меня по льду не получался - возвращался стоя на пятках лыж И по конструкции - у Гриши (Г.И.) оси на платформе чуть разнесены, так что на ненагруженной конструкции видно, что лыжи немного закантованны, но когда ставишь на лед - практически незаметно - видимо за счет флекса и люфтов. |
|