New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
13.09.2020, 08:25 |
#901
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Но уже в первых строках увидел удивительное - "При совершении взлёта-посадки скорости современных самолётов составляют около 250км/ч. В этом случае нужная подъёмная сила на крыле обеспечивается при скорости обтекания верхней плоскости порядка 450км/ч. Каков механизм такого разгона потока воздуха без видимого механизма разгонного воздействия на него? Ведь контакт крыла с набегающим потоком может вести только к торможению потока, но никак не к его разгону! Эти противоречия необходимо снять!" mm7, поясните, а что за противоречие? Ну ладно бы автор рассматривал безмоторные планеры, но ведь он пишет про самолёты. Вроде как там пропеллеры, которые вращаются моторами, обеспечивают нужную скорость обтекания крыла. Так что тут удивительного, что при скорости самолёта 250км/ч пропеллерами создаётся скорость обтекания крыла 450км/ч? А вот ещё прочитал в вашей ссылке - "Это значит, что самолёты летают не благодаря какой-то «магической» силе из «магических вихрей», а благодаря старому и понятному «Импульсу Силы» или «Реактивной тяге» при отбрасывании массы воздуха вниз." Ну так и я писал аналогичное, про старые и понятные силы в механике, про векторную сумму сил, действующих на парус, про законы Ньютона и т.д. Цитата:
Последний раз редактировалось Aleks123; 13.09.2020 в 11:14 |
||
13.09.2020, 15:49 |
#902
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Ну попробую ответить. Как и во многих других случаях, у Вас противоположное понимание вещей. Пропеллеры не создают поток для всего крыла. Вернее они не делают это непосредственно. Да, они могут стоять впереди крыла и гнать струю на крыло. Но эта струя не покрывает весь размах. Потом, пропеллер может стоять в носу самолета. Может стоять в турбине в хвосте. Где угодно. И вообще это может быть не пропеллер, а реактивный двигатель. Или даже резиновый трос, который как из рогатки выстреливает планер. Самолет может вообще стоять на месте, а на него будут дуть из аэродинамической трубы. Суть потока в том, что когда весь самолет, неважно по какой причине, движется сквозь воздух, то (по Ньютону опять же) это можно рассматривать как воздух, движущийся около самолета, вдоль него. Это и называют - поток. Если рассматривать с этой стороны, то вот тут и может показаться удивительным, что при скорости всего потока 250км/ч создаётся скорость обтекания верхней поверхности крыла 450км/ч. Ну и далее автор объясняет почему. Цитата:
Но заметьте одну важнейшую деталь. Ньютон и Вы рассматриваете прямолинейное движение шариков и прямое кинетической воздействие их на нижнюю сторону пластины, поставленной под углом к потоку. А в данном случае, в случае кривого (и/или "тупорылого") профиля, происходит загиб потока, вследствие чего появляется сила, направленная по радиусу загиба. Тоже ньютовская сила. Раньше ее называли центробежной. Но сейчас более грамотно сказать, что поток загибает центростремительная сила, а сила направленная против нее (по Ньютону опять) есть реакция, воздействующая на создающий эту ЦС силу объект (крыло). Это как крутить рукой грузик на веревочке, рука создает ЦС силу, но мы чувствуем, что грузик через веревочку тянет руку в свою сторону. Но "шарики" (у автора кубики) не связаны веревочками с крылом, как они могут тянуть крыло? А через понижение давления над верхней поверхностью профиля, которое подсасывает крыло вверх. И вот тут, уже по Бернулли, поток ускоряется чтобы соответствовать этому пониженному давлению. Почитайте статью сами, может автор объясняет лучше меня. И лекцию на ютубе послушайте, очень интересно. Прелесть метода основанного на этой гипотезе, если бы он был, была-бы в том, что это был-бы "прямой" расчет, основанный на конкретных данных (как и у Ньютона с пластиной) - плотность, скорость, радиус загиба, длина дуги - без всяких "мутных" полуэмпирических коэффициентов, и малопонятных математических манипуляций с циркуляцией суперпозиции потока. Сейчас, когда компьютеры позволяют считать миллионы "шариков/кубиков" в минуты, метод был-бы вполне рабочим. Я с ним в общем согласен. Мож где в терминологии не сходимся, но по фундаментальным вопросам противоречий у нас нет. В отличии от ситуации с Вами. Последний раз редактировалось mm7; 13.09.2020 в 16:14 |
||
13.09.2020, 17:30 |
#903
|
|||||||
Confederate |
Цитата:
Последний раз редактировалось latad; 13.09.2020 в 17:45 |
|||||||
13.09.2020, 19:11 |
#904
|
||||||
Windsurfer |
Цитата:
С кем же ещё обсуждать статью? Только с тем, кто дал на неё ссылку. Было бы странно задавать вопросы по статье тому, кто к ней никакого отношения не имеет. Я вообще не спец, поэтому реактивные и турбовинтовые двигатели не хотелось бы рассматривать, это будет уже офф топ, никакого отношения к нашей теме не имеющие. А вот пропеллерные самолёты можно посмотреть. Я хоть и не спец, но предполагаю, что если крылья у самолёта короткие, как у АН-2, то достаточно одного пропеллера на носу самолёта для создания достаточного разгона воздуха. Если крылья длиннее, то на крылья ставят по одному пропеллеру, если крылья ещё длиннее, то по два пропеллера ставят на крылья. Нет? Цитата:
Я так понимаю, что мои условия Вы не прочитали? Цитата:
Цитата:
Ну я понял, вы художник, вы так видите. У вас и масса, и площадь крыла никакой роли не играют Взяли задачку из школьной механики, в которой телегу с начальной скоростью Vн направили на вверх по наклонной под углом а плоскости и ищете, а насколько эта телега поднимется. Вам самому то не смешно? Цитата:
Как я понимаю в правой части вашего уравнения от силы тяжести mg надо отнять ПС, они же противодействуют друг другу, и тогда и масса не сократится и площадь крыла появится, и уже эту разницу умножать на L*sin а. Так как мы рассматриваем движение по инерции и катамаран понемногу опускается, то в этом случае разница этих сил не будет равна нулю, но будет меньше, чем одна сила тяжести. И поэтому длина выбега будет больше. Как то так. Цитата:
Это смотря какая цель стоит. Может гонщик буера захочет в книгу рекордов Гиннеса попасть, как проехавший по инерции 100км. |
||||||
13.09.2020, 19:35 |
#905
|
|
Windsurfer |
Цитата:
когда весь самолет, неважно по какой причине, движется сквозь воздух, то это можно рассматривать как воздух, движущийся около самолета, вдоль него. Это и называют - поток. Вот ссылка на другую неплохую статью на хабре https://habr.com/ru/post/369603/ Тут ПС объяснена с позиций циркуляции (ЖЧК). И сам метод циркуляции объяснен довольно доходчиво. |
|
13.09.2020, 19:48 |
#906
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Но если при взлете, как автор написал, скорость самолёта недостаточна для создания ПС взлета, то тут всё-таки и пропеллеры добавляют скорости воздуха, чтобы увеличить ПС. Иначе откуда взяться добавленной ПС чтобы взлететь? Цитата:
|
||
13.09.2020, 20:04 |
#907
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Мог бы сказать, "планер летит в небе на скорости 150 кмч. В этом случае нужная подъёмная сила на крыле, согласно закону Бернулли, обеспечивается при скорости обтекания верхней плоскости порядка 200км/ч". Так понятнее? Прочитайте дальше и лекцию бритиша посмотрите, там он все разжевал. Там много подтем не относящихся к нашим вопросам - экранный эффект, сверхзвук ... |
||
13.09.2020, 20:35 |
#908
|
Wild Wind Rider |
На самом деле вопрос то простой.
Если аппарат с парусом может идти в галфинд со скоростью, равной скорости ветра, то его угол потерь 45, то есть, суммарное аэро/гидродинамическое качество равно 1. При этом, на курсе 135 град он может превышать скоросТь ветра в 1,4 раза. Мы имеем множество примеров движения в галфинд со скоростью 40-45 кмч при ветре 6-7 мс. То есть, превышение в 2 раза обычное дело и угол потерь около 30 град. Тогда на курсе 135 нет ничего фантастического, если аппарат пойдёт с таким же превышением. И будет спускаться по ветру быстрее истинного ветра раза в полтора. Что мы и имеем на практике. И. Предельная скорость ограничена направлением вымпельного ветра, он не может быть острее, чем угол потерь. |
13.09.2020, 21:35 |
#909
|
||||||||
Confederate |
Цитата:
Даже если для поддержания полёта на оптимальной высоте угол атаки всё время увеличивался, это очевидно приведёт к сокращению выбега. Вот к какому сокращению - тут интеграл и потребуется. В случае выбега на глиссе на Формуле, она идёт практически под постоянным углом атаки почти до самого конца, просто садится всё глубже в воду и увеличивает площадь соприкосновения с водой и, если считать, что сопротивления нет, площадь опять оказывается не нужна, потому что условный подъём определяется углом атаки. Именно достаточность площади в большом диапазоне скоростей при постоянном угле атаки позволяет Формуле иметь наибольший выбег. То есть, площадь играет роль, но только в виде обеспечения постоянства угла атаки, а оно, в свою очередь, даёт наибольший выбег. Если точнее, то это не выбег, а граница выбега когда нет потерь, дальше которой никто выбежать не может, закон сохранения не позволяет. |
||||||||
13.09.2020, 22:17 |
#910
|
Windsurfer |
Ну а вот расчеты М Дрела про машинку, которая вниз по ветру едет быстрее ИВ.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...szLRAvEo6crEX4 Пытаюсь понять, но я в математике не силен. А вот статья А. Бауэра, 1969г https://projects.m-qp-m.us/donkeypus...-Interface.pdf надеюсь тут попроще. Последний раз редактировалось mm7; 14.09.2020 в 04:01 |
14.09.2020, 06:51 |
#911
|
|||||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А на счёт того, нужно тут сворачивать на подсчёт сил или нет, так вы сами используете в своей формуле силу тяжести mg. Я что ли ее написал? Почему это силу тяжести можно использовать, а ПС нельзя? Ну умножите вы потом разность этих сил на выбег, вернее на L*sin(a), и получится у вас энергия. Г-н преподаватель, вы совсем школьную механику не знаете? Цитата:
Последний раз редактировалось Aleks123; 14.09.2020 в 08:40 |
|||||
14.09.2020, 18:38 |
#912
|
|
Windsurfer |
Цитата:
На счёт лекции бритиша у меня проблемы, английский только со словарем. Я же не в Канаде живу. |
|
14.09.2020, 21:12 |
#913
|
|
Windsurfer |
Цитата:
машинка, которую построил Джек Гудман. В работе. Едет вниз по ветру быстрее ветра. Индикатор - флажок. Ветер 5-6 уз, макс скорость 12-13 миль/ч. Т.е. где-то в 2 раза быстрее ветра. |
|
15.09.2020, 12:21 |
#914
|
|
Windsurfer |
Посмотрел бритиша. Ничего так лекция, только не путает ли он причину со следствием, когда заявляет, что это искривление потока является причиной изменения давления, что сверху, что снизу крыла. Может наоборот, повышенное давление под крылом и пониженное давление над крылом вызывает искривление потока? Снизу крыло представляет собой препятствие потоку, поэтому там давление повышенное, сверху над крылом крыло создает затенение потоку, способствующее разрежению воздуха, поэтому там пониженное давление. Отсюда и искривление потока и сверху и снизу крыла.
Цитата:
Что-то когда Гудман толкнул в первый раз свою машинку, то она не поехала, может наклон дороги был недостаточный? Про скорость ветра и скорость машинки это авторы видео сказали? |
|
15.09.2020, 15:49 |
#915
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
Вот мое очень примитивное объяснение. В соотв со второй статьей Бауэра есть 3 режима: - Мельница - ветер крутит пропеллер, пропеллер крутит колеса. В этом режиме машинка работает на скоростях Vc от 0 до Vw (скорость ветра). - Нейтральный - вклад пропеллера и колес равный. В этом режиме машинка работает на скорости Vc=Vw. - Самолет - колеса крутят пропеллер, пропеллер толкает струю воздуха назад. В этом режиме машинка работает на скоростях Vc от Vw до n*Vw. Где n>1 Мое объяснение - в режиме Самолет струя воздуха назад как бы упирается в ветер. Т.е. пропеллер отталкивается от массы воздуха уже имеющей скорость - ветра. А энергию он получает, через колеса и передачу. Эта энергия - кинетическая энергия массы воздуха, двигающейся относительно массы Земли. Ее в окружающем пространстве много. Надо только собрать. Вот он и собирает. |
||