New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
16.12.2018, 02:06 |
#466
|
Windsurfer |
крибля, крабля
все 6ля, спать 6ля ... |
16.12.2018, 03:15 |
#467
|
Confederate |
А нет там ни нулевого, ни отрицательного движения. Скорость парусника и скорость ИВ величины векторные и если они не совпадают по направлению точно, то скорость парусника относительно скорости ИВ всегда не ноль.
|
16.12.2018, 03:32 |
#468
Сказали спасибо за это сообщение: 1
|
|
Windsurfer |
Очень прямое. Когда начнём выяснять, куда молекулы давят, очень пригодится.
Давай разделим молекулы вымпельного ветра на те, которые летят вдоль линии движения доски, пусть они будут розовые, мы договорились, что они нас не тормозят (сопротивление в направлении движения ноль) и на те, которые летят перпендикулярно движению доски, пусть они будут зелёные. На первой кртинке, очевидно, все молекулы вымпельного ветра будут зелёными, а на второй половина зелёных и половина розовых. При этом ты согласился, что количество и скорость зелёных молекул на обеих картинках одинаковое (0.707 ИВ). Теперь скажи пожалуйста, можешь ли ты так сориентировать парус, чтобы энергии этих зелёных молекул хватило бы на поддержание скорости движения доски? Я имею в виду сейчас старые картинки, а не ту, которую ты видишь в этом сообщении. Цитата:
А то я уже начал отчаиваться..... Вот тебе наводящий вопрос-задачка: Представь что ты идёшь на виндфойле и видишь, как вода бежит тебе навтречу со скоростью 11.3м/с. При этом твой встроенный анемометр видит вымпельный ветер со скоростью 8.9м/с, который заходит к тебе с направления 18.4°. вот прям как на картинке ниже. Внимание, вопрос: Скажи пожалуйста, у тебя эта ситуация вызывает сколь-нибудь серьёзный дискомфорт с точки зрения физики процессов? Я не прошу тебя посчитать недостающие величины, вовсе нет. Тебе она представляется возможной и/или реальной? Если нет, то почему? Обоснуй. |
|
16.12.2018, 05:11 |
#469
|
|||
Windsurfer |
Цитата:
Цитата:
А тут молекулы делить хочешь. Молекулы себе летят вместе с ИВ. И это не молекулы летят вдоль доски. Это доска летит сквозь поток молекул. Но они летят все вместе, в одном направлении, одним потоком. Никак не два потока молекул друг сквозь друга. Но ход мысли я понял. Ты хочешь разделить силу от потока на силу вдоль доски и силу поперек. Но зачем? Мы парус ориентируем как раз по вымпельному ветру, а не по его составляющей силы поперек доски. По этой силе мы отвешиваемся. Но не ориентируем парус. Если-б ориентировали, он бы тормозил о продольную составляющую. Называется переоткрыть парус. Цитата:
|
|||
16.12.2018, 11:38 |
#470
|
Windsurfer |
Да конечно может, но если прям по ветру (фордевинд) то нет (кроме случаев. когда есть добавочная инерция), чем ближе к курсу галфвинд тем больше потенциал превышения скорости ветра.
|
16.12.2018, 14:22 |
#471
|
||||||||
Windsurfer |
Цитата:
1. Поделиться видео (America's Cup), где сие демонстрируется на практике 2. Подкинуть задачку про движение по речке против течения в штиль. Но наша "беседа" затянулась после того как ты сказал: Цитата:
А судя по тому, что беседа конкретно "затянулась", стало быть объясняльщик из меня некудышний. Но я стараюсь. Цитата:
Цитата:
Отвешиваясь против этой силы, ты давлением на плавник создаёшь "тиски" и таким образом выталкиваешь доску дальше по курсу, как арбузную семечку. Цитата:
А если ты вполне согласен с реальностью ситуации представленной на картинке, Цитата:
Если так, то дискуссию можно закрывать. Если картинку "преобразовать" в систему координат воды, то на ней будет изображено движение парусника в бакштаг тем же курсом (135°), при этом скорость истинного ветра составляет 4м/с, скорость слива 8м/с. Вуаля. Цитата:
Цитата:
Смотри, в цепочке своих рассуждений от 1 до 8 ты пришел от верных исходных данных к неверным выводам. Саму ошибку ты признаёшь. А если ты не согласен со мной в том где именно тебя "понесло", то проанализируй со своей точки зрения, и найди сам свою кочку. Наша задача идти вперёд к разгадке, а не "прискрёбываться" к словам. |
||||||||
16.12.2018, 17:13 |
#472
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Но то о чем я говорил, относится к к той фазе фордака, когда ты перебрасываешь парус и он находится поперек вымпельного ветра, и близкого к нему по направлению истинного. Т.е. ты уже едешь в фордевинд или полный бакштаг, и ставишь парус поперек доски. Если твоя скорость равна скорости ИВ, то скорость вымпельного будет 0. На виндфойле это ситуацию используют для переброса паруса в момент "штиля". Т.к. если ехать быстрее ИВ, то в момент переброса парус упрется в вымпельный ветер. что грозит потерей равновесия с наклоном назад и приведет выходу фойла из воды. Именно этот эффект упора в вымпел и сбивает с толку когда речь идет о езде в бакштаг со сливом быстрее ИВ. Это вводит мозг в когнитивный диссонанс. Сейчас про энергию напишу. |
|
16.12.2018, 18:15 |
#473
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Эта энергия есть везде в поле ИВ, даже при движении вниз быстрее него. Легче всего это увидеть на векторной картинке (спасибо abc44def натолкнул меня еще раз взглянуть на мои же картинки ). Тут показаны курсы бейдевинд, галфвинд, бакштаг со скоростью слива меньше ИВ, и "пародоксальный" бакштаг со скоростью слива больше ИВ. И видно, что даже когда мы обгоняем ИВ, ИВ' все так же присутствует в векторном раскладе. И будет присутствовать даже если обгонять ИВ в несколько раз. Т.е. в штиль, когда ИВ и ИВ' =0, как ни разгоняй буер, он не будет ездить на своем вымпельном. Свой вымпельный будет встречным, который только тормозит. Когда мы едем на доске, этот ИВ' довольно зримо передается нам как угол вымпельного ветра, т.н. "гоночный бейдевинд", т.к. приходит со стороны бейдевинда (относительного бейдевинда, не истинного). На картинке это угол b. По книжке http://parusanarod.ru/bib/books/jnorwood/nr1.htm это угол β. Минимальное значение этого угла, на котором аппарат может ехать, специфично аппарату. Он есть сумма арккотангенсов аэро/гидродинамических качеств судна. формула 1.5 в книге. Естественно, для буера, у коньков это качество очень большое, поэтому σН очень маленькая. Поэтому при хорошем парусе буер может идти под очень острыми углами. Еще раз, для езды под парусом угол b, угол между вымпельным ветром и курсом лодки, должен быть обязательно. А для этого должен быть ненулевой истинный ветер (вот новость, блин! ). Как бы не новость. Но оно объясняет почему нельзя ездить на чисто собственном вымпельном. Т.е. отменяет "вечный двигатель". Ура! Это было про источник энергии, показанный в векторах. Пока мне еще не очень ясно, как этот размазанный по полю источник преобразуется в тягу в случае "парадоксального бакштага". Вернее, это наглядно видно из векторов, и в принципе не отличается от, скажем, галфвинда. Но в переложении на "молекулы ИВ", мы же все таки "пародоксально" движемся быстрее их. .... |
|
16.12.2018, 19:32 |
#474
|
Windsurfer |
Семён Семёныч!!!
mm7, а хочешь ещё прикол? Как ты думаешь, чем примечательна ситуация, когда длина синей и красной стрелок одинакова? Другими словами, это когда СС=0.5ИВ. Я думаю это курс для достижения максимальной скорости SOG. Я не знаю, написано ли про это в упомянутой тобой книге, я сам допёр. В этом случае угол b максимален при данных условиях. Максимально и количество "зелёных молекул". Конечно, этот оптимальный (для установления рекордов) курс будет меняться с набором скорости. Чем быстрее ты идёшь, тем ближе курс должен быть к галфвинду, и тем дальше от фордевинда. Поэтому на прогулочной яхте рекорды нужно ставить в глубокий бакштаг, а на буере чуть ниже галфвинда. Однако если ввести новую систему координат, в которой вода и ветер движутся настречу друг-другу с одинаковой скоростью, то вот в этой системе нужно стараться держаться "галфвинда". Ты не согласен? Возможно, правда, здесь придётся сделать оговорку: "при условии что сопротивление паруса ветру такое же как сопротивление плавника - воде". Вот в этом я пока на 100% не уверен. Ещё думаю. |
16.12.2018, 21:53 |
#475
|
Confederate |
Всё ровно наоборот, на прогулочной яхте чуть ниже галфвинда для достижения рекорда скорости и фордак или близко к нему - рекорд скорости спуска, а на буере, если речь идёт о рекордах скорости - то 120-145°, а о рекордах скорости спуска - глубокий бакштаг.
|
16.12.2018, 22:28 |
#476
|
Windsurfer |
Это означает то, что буер стало быть далёк от идеального парусника.
Может у него коньки срывает "в спинаут" при галфвинде. А скорее всего сопротивление ветру сильно больше, чем у коньков на льду. Ведь у буера кроме паруса есть ещё и корпус с наездником... Поэтому есть "перекос" в сторону более глубокого бакштага, по отношению к тому, что предсказывает модель для идеального парусника. Всё-таки оговорка про одинаковые аэродинамические качества паруса/плавника нужна. Пойду пересмотрю видео фойловых катамаранов, там есть кадры, где они идут в галфвинд, и скорость явно больше, чем когда идут в увал на знак, хотя я понимаю, что они решают при этом другую задачу. |
16.12.2018, 22:52 |
#477
|
|
Windsurfer |
ну вот же есть поляра скоростей для буера http://parusanarod.ru/bib/books/jnorwood/nr1.htm, рис 1.9
лучший курс 90 грд, чистый галфвинд вот еще статья про колесный буер. http://static1.1.sqspcdn.com/static/...5RiQ2e6MmmM%3D на скорости основное сопротивление - аэродинамическое. Корпус специально делают обтекаемым и поворачивают носом на вымпельный. Цитата:
И там в воде не только сопротивление плавника, корпус лодки - главный тормоз. Ну, у фойлеров - фойл. А его сопротивление не сделаешь нулевым - он тратит энергию на подъемную силу. Поэтому этот бета-угол у каждого аппарата свой. у яхт большой, у виндсерфинга средний, у фойлеров поменьше, у буеров маленький, градусов 7. |
|
16.12.2018, 23:10 |
#478
|
Windsurfer |
А потом я ещё подумал, и ещё немного подумал...., и пршёл к выводу что пожалуй я фигню написал.
Если взять симметричную относительно вода/воздух систему координат, то в ней галфвинд будет курсом максимальной скорости для идеального парусника.....относительно этой системы координат! А поскольку SOG привязывается к воде, то моё предположение не работает даже для идеального парусника. Да, фигню написал. Даже для идеального парусника будет сдвиг в бакштаг. |
29.03.2019, 11:49 |
#479
|
Windsurfer |
норм )))
Всё просто - чем меньше сопротивление движению (буер, колеса по асфальту )); глиссирующий виндсерфинг) - тем полнее курс для достижения максимальной скорости (типа полный бакштаг) такой парусник легко разогнать и вымпельный ветер моментально зайдет в положение "вмордувинд" )) вектора скорости корабля и истинного ветра сложатся и скорость будет зависеть в основном от аэродинамического качества паруса (крыла) - оно должно уметь работать на минимальном угле атаки (иметь мах тягу с мин. уголком атаки) если тяжелый катамаран - это уже будет галфвинд, крутой бакштаг ещё волна влияет (как элемент доп. сопротивления) а также некоторые лодки легко превышают скорость истинного ветра в слабый ветер (12-15 узлов) - доски лайт-винд, к примеру, некоторые (на рекорды скорости) только в сильный ветер, а некоторые (стандартные) почти не могут превысить скорость истинного ветра, к примеру слалом проводят на скорости ветра 20-28 узлов, а разгоняются они в среднем до 50 км час = 27 узлов. При усилении ветра до 30-32 узлов доска быстрее уже не пойдет, и получится что она идет медленнее истинного ветра. поэтому для слаломной доски на чопе с передозным парусом и большим аэродинамическим сопротивлением оптимален курс близкий к галфвинду |
29.03.2019, 12:03 |
#480
|
|
winduser |
Цитата:
Вот потому , прежде чем на ютуб покупаться, нужно разобраться с системой координат. В принципе, об этом изначально говорилось. |
|