New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
13.04.2012, 12:57 |
#91
|
vskipper |
На каком фото? Там вроде все на левом...
По гоночным правилам (и вообще - морским) правый галс имеет право дороги всегда за исключением: ... Для конкретно досок исключение таково, что на нижнем знаке правый галс всегда отдает протекцию внутреннему (гонщику, который может подходить или оказаться на левом галсе), с оговорками... Исключения и оговорки - прописываются в правилах ситуативно. Где-то правый галс по-прежнему работает как основополагающее правило, а где-то и спец протекция (скажем, П18) не срабатывает, если нарушаются требования по ее применимости. |
13.04.2012, 13:08 |
#92
|
Windsurfer |
Ну, в общем, найденная предыстория(фото) не изменила моего представления о ситуации. Естественно, опять с оговорками, что можно судить по фото.
На этой порции фото видим(по крайней мере, я), что на галсе случился обгон и 178 оказался чисто впереди, когда еще никаких признаков приготовлений к огибанию не было. Если протестовый комитет согласится с такой констатацией, то 100 должен был продолжать предоставлять место у знака 178-му. Примерно также, как 178 предоставлял место 787-му (я, кстати, не могу согласиться, что 787-му была помеха от 178-го). Сотый может возразить, что к моменту касания ему деваться было некуда. На это придется ответить, что он мог и должен был предвидеть такое развитие событий и не направлять свою траекторию внутрь к знаку, раз уж права внутреннего у него не было. В заключение немного лирики(раз уж здесь начали так глубоко копать): На сегодняшнем этапе нашего слаломизма приходится наблюдать частое нарушения права переднего на беспрепятственный маневр. Такое ощущение будто для задних всегда откровение , что на их траектории огибания кто-то находится. Видимо сейчас такой этап, когда этим надо переболеть. |
13.04.2012, 14:05 |
#93
|
Windsurfer |
на знаке который на фото там не так. 787 - Иван, видимо, Пупенок, заканчивает огибание. А два борющихся - 178 и 100, начинают огибание, в конце которого 100ка тюкает гиком 178ого. (Лирики ради 178ой мог бы и покрепче на ногах стоять). 787 немного помешал 100ке выкатиться красиво из поворота, и из-за этого собственно тюканье и произошло.
Т.е все едут на одном галсе и с него огибают знак. А мой мессадж собственно такой же как и у ПВ. Многие гонцы с таким удивлением обнаруживают на знаке других участников, как будто всю сознательную жизнь летали с диким фитилем впереди всего флота и никогда никого сзади не наблюдали и не догоняли. И их вид товарища сзади ввергает в такой ступор что они просто не знают что делать и в надежде на чудо просто едут куда ехали, пока не уткнутся во впереди едущего. И тогда можно слышать все эти смешные реплики: "А фигли ты затормозил?" (ага, на знаке(!), в повороте(!)), Нет мля, я должен был на скорости 50 км/ч в дугу влететь, облизать знак и с такой же скоростью пулей усвистать. "Ты слишком резко повернул, мне некуда было деваться!" а я видимо должен был факс выслать туда назад о том что собираюсь поворачивать, и после подтверждения - крутиться.. Что касается ситуации когда две доски идут в багштаг к нижнему знаку, на разных галсах. В формуле такое часто бывает. То вообще дорогу имеет правый галс, но что делать если одна из досок заходит на поворот с целью огибания, тут я честно говоря не могу сказать точно номера правил. Надо бы вообще изучить вопрос. Лоп прав в том смысле что правило 18.2 переключает приоритет и не особо то гармонично. Но я лично не очень вижу вариант более удачный. ВАриант с "курсом ближе к знаку" я честно говоря не понял, поскольку не нашел ни одной ссылки на первоисточник. |
13.04.2012, 14:53 |
#94
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
В данной ситуации непосредственно перед столкновением зелёный шёл бы уже правым галсом, а красный - ещё левым, на следующем знаке в аналогичной ситуации было бы наоборот, внутренний был бы на правом, а имеющий право на место у знака - на левом. |
|
13.04.2012, 15:24 |
#95
|
windsurfer |
|
13.04.2012, 15:34 |
#96
|
Windsurfer |
Прежде чем погружаться в нюансы гипотетических ситуаций, хотелось бы призвать уважаемого lop к "синхронизации духа" обсуждений. Мы здесь говорим о гонках и правилах этой игры, в которой обязательно предполагается наличие недоразумений в виде соперников, которые хотят одного и того же. Касательно огибаний знаков предполагается, что гонщики собираются обогнуть знак с одной стороны. Каждый из них должен предполагать себе подобных здесь и сейчас. Остается только осознавать, у кого приоритет в данном конкретном положении. Если договорились, что приоритет у чисто переднего, или у внутреннего, если связаны. Давайте сначала начнем хотя бы пытаться это соблюдать, а уже потом рассуждать о "несовершенстве законов" .
А то в реальности получается: вклинился, хотел проскочить,- не получилось, а потом посудачить: "правила неправильные". Про опасности: они есть всегда, а в гонках особенно. На эту тему интересна история кайтерских гонок:- совсем до недавнего времени у них было понятие "опасная зона", куда нельзя было входить. Но в итоге, чтобы реально гоняться, они пришли к ИСАФовским правилам с небольшой спецификой и отказались от понятия "опасная зона"(совсем не потому, что опасности исчезли, а наоборот, опасное сближение - неотъемлемый атрибут гонки). |
13.04.2012, 16:06 |
#97
|
|
vskipper |
Мдааа.
За что аплодисменты? И за это тоже? Цитата:
Право дороги на нижнем знаке - не главный вопрос. Главный - у кого больше прав на место у знака!!!! На нижнем знаке "Плюсстощытпицотмилиардаф" лет левый галс, если он внутренний на знаке, имеет преимущество над правым!!! Оснований не знаете??? - П18.2(b) - основной пункт красного тезиса. Нюансы: когда связанность при огибании рвется, то в связке с П18.2(b) начинает действовать П18.2(c). А все другие спорные моменты, не охватываемые П18.2(b,c), разруливаются с помощью П18.2(a). Особняком стоят П18.2(d) и (e). Как раз они-то и самые уязвимые в П18.2. (Такое прочтение/трактовку текста правил неоднократно комментил сам разработчик Правил - Дик Роуз.) _________ М-дааа. Гонщегам-ацким сатанам в срочном порядке надо привести в согласие свое понимание правил с общепринятым исафовским. И, как я вижу, без картинок и анимаций этот застой и непонятки с законностью при расхождениях на воде (в гонках) не разрулится НИКОГДА. Готов помочь. Кстати, а где А.Латинов?.. |
|
13.04.2012, 16:13 |
#98
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
При нынешней редакции правил и системе понятий о них ситуация "вклинился, хотел проскочить,- не получилось" слишком часта и чревата последствиями. Дело ведь не в том, чтобы выяснить, кто был прав, а кто виноват в эпизоде давно прошедшей и потому никому не интересной гонки. Нужно анализировать ситуацию и делать выводы на будущее, иначе смысла в этом обсуждении 0. |
|
13.04.2012, 17:06 |
#99
|
Windsurfer |
Если "вернуться на землю"(на воду) и способствовать прогрессу и добру в нашем гоночном процессе от достигнутого на данный момент уровня, нужно обкатывать на практике(тренировать) следующий круг вопросов, которые еще вчера не были в поле зрения большинства.
Слава богу, правый/левый галс, наветренный/подветренный, и даже, внутренний/наружный большинство уже осознают(по крайней мере такие слова регулярно слышны на воде и на берегу). Впереди/позади вроде бы банально, но вот привычки обращать внимание на связанность/несвязанность и фиксировать в сознании моменты смены права дороги еще не достаточно. Ну и конечно, фиксация момента включения правила 18 у большинства еще не оттренировано. И в этом смысле это обсуждение не бесполезно. Почти уверен, что на эти моменты в этом сезоне будет больше внимания. Ведь, согласитесь, пока проблема не столько в том, чтобы на картинках "разрулить" каверзные ситуации, сколько чтобы на воде осознавать хотя бы и не такие сложные картинки. Я почему-то считаю, что если бы сотый(обсуждаемый случай) на тот момент был морально готов обращать внимание на связанность/несвязанность на воде, то и вопроса бы никакого не было бы. |
13.04.2012, 19:23 |
#100
|
||
Confederate |
Цитата:
я бы применял слово - переступил. вместо высунул так вот на первом фото я вижу: Андрюха снялся с трапеции, переступил задней ногой на подветренный борт и вошел в поворот. 178 в этот момент продолжает прямолинейное движение/ пусть даже и полным бакштагом. Цитата:
ПыСы. и к вопросу об оптимальной траектории. на мой взгляд обе трактории странноваты. я представляю поворот в виде параболы, вершина которой - знак. много раз пытался огибая знак, чиркнуть по нему нижней шкаториной. И что, это напрасно?!?! |
||
13.04.2012, 20:07 |
#101
|
|
vskipper |
Цитата:
Её движок заполняет промежуточные положения, которые рисует автор (то бишь я или вы или кто другой). Нарисуйте сами, более правильно, и я пойму, что вы у меня пытаетесь выпытать, IGGY. ___________ Парабола? - Это интересно... |
|
14.04.2012, 00:57 |
#102
|
windsurfer |
|
14.04.2012, 02:12 |
#103
|
Windsurfer |
По поводу связанности.
Вот в такой ситуации: В 1-й момент времени две доски подходят к знаку, красная доска находится чисто впереди. Во 2-й момент времени красная доска начинает маневр, в этот момент доски уже связаны и она должна пропускать зеленую, так ? Где находится тот момент, когда "Доска, приготовившаяся обогнуть или пройти знак. Доска приготовилась обогнуть или пройти знак, когда её надлежащим курсом является – начать манёвр по огибанию или прохождению знака." считается начавшей маневр. Если за приготовление обогнуть знак взять изменение курса, то доски уже становятся связанными. Анализируя видео с собой на знаках, вижу, что при приходе на знак внешним, испытываю приличный дискомфорт в повороте, поскольку за парусом не очень хорошо видно, как поворачивают внутренние, в результате закладываю слишком большую дугу с запасом, что приводит к потере и высоты и времени. |
14.04.2012, 03:55 |
#104
|
vskipper |
Теперь прочитываются вполне грамотные рассуждения. Браво.
Рисунок слабоват, не по-гонщицки сделан... Если эта редакция рисунка будет принята протестовым комитетом как установленный факт, то руководствуясь правилом П18.2(d) (d) Если имеются разумные сомнения в том, что яхта своевременно установила или прекратила связанность, то следует считать, что не своевременно. ПК уже может утверждать, что связанность в "последней точке уверенности" отсутствовала, поэтому "100" не мог претендовать на права внутреннего у знака. Именно по презумции очевидной несвязанности до момента времени вероятного начала обоюдного огибания знака!!! Итого - он нарушил требования П18.2(b), вторая фраза: "Если доска ("178") находится чисто впереди, когда она приготовилась обогнуть или пройти знак, то доска ("100"), находящаяся в этот момент чисто позади, должна затем предоставить ей место у знака.”... |
14.04.2012, 10:38 |
#105
|
Windsurfer |
Рисунки в фотофопе делаю на скорую руку, спец. программ не имею.
По поводу вышеприведенной ситуации, а так ?: |