New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи | Все разделы прочитаны |
09.04.2011, 12:03 |
#406
|
агент 0,7 |
намек понял....)
|
09.04.2011, 12:04 |
#407
|
Windsurfer |
C опытом планериста - в гидро лоток бы лучше тот профиль при 14 м.сек .Кроме того ламинарного пузыря отрыва , с которым столкнулся и победил турьулизаицей : еще при угле с Cpmin =минус 1.2-1.5 ,по теориям ,-скоростного напора должно хватать при нормальных условиях , чтобы давление понизить локально как раз до насыщенного пара...
Еще в защиту классиков (30-40 годы) :многое еще тогда, в опытах "олдскула" ,было известно об отрывных явлениях . И о кризисе обтекания шара ( опыты Прандтля до 30-40х годов , кольцо - стр 2. ниже ) , турбулизаторах и т.д . Lop уже много указывал.. ...Много подходов по управлению погранслоем ,разные профили, что- то и где-то турбулизация может улучшить ( позже отрывы по углу атаки - выше макс Cy. Кажется, у маневренных скоростных самолетов на малых скоростях нужны хорошие несущие свойства, качество - уже не на первом месте ) . А вот насчет макс качества с турбулизацией -сложнее , все-таки не зря, наоборот, стараются ламинаризировать . Симметричные профили вообще, мне кажется, отдельная песня -без изгиба по хорде для того же лифта нужны углы атаки повыше, тогда носик обтекается с бо'льшими перепадами давления и сложностями .. . Конкретней в числах не знаю, не специ-ст, Ниже - популярный учебник из сети 90-х об отрывных явлениях ,кризис сопротивления плообтекаемых тел, турбулизаторы, ламинаризация : опыты Прандтля вообще- до30-40 х |
09.04.2011, 13:02 |
#408
|
Windsurfer |
"... он собрал в своей комнате всех мущин селения, и исплоьзуя неопровержимые доводы, которые никто не понял, доказал...." (Маркес)
Но мысль в целом правильная - аэродинамика гонщега портит всю картину обтекания. Мало того. что тормозит. так еще и на парус влияние оказывает. |
09.04.2011, 13:04 |
#409
|
Wild Wind Rider |
|
09.04.2011, 17:13 |
#410
|
строгинеанец |
на резиновой груди у прайда есть такая структурка...но токо вмятинки\выстуты мелкие
|
09.04.2011, 22:11 |
#411
|
||||||||||||||
виндсерфингист |
Цитата:
В принципе, "старая" теория вполне себе точна и базируется на небольшом количестве законов сохранения: - закон сохранения массы, дающий уравнение неразрывности; - закон сохранения количества движения, дающий уравнения Навье-Стокса; - закон сохранения энергии - актуален только для воздуха с его переменной плотностью, для несжимаемой жидкости автоматически соблюдается при условии соблюдения первых двух. Хотите точности? Нет проблем - "старая" теория даёт вам точную систему дифференциальных уравнений в частных производных - решайте её с любой желаемой точностью, которую вы (и ваши вычислительные средства) можете себе позволить. Слишком трудоёмко? Но ведь это не проблема теории, она своё дело сделала, а проблема нахождения подходящего инструмента. Разве "современные теории" предлагают какие-то более точные уравнения? Нет, уравнений они вообще не предлагают, да и не могут предложить, потому что у их авторов очевидные проблемы с математикой. По сути дела, если бы у нас были достаточно мощные инструменты для расчётов, то посчитать поток вокруг самолёта или судна было бы принципиально не сложнее, чем посчитать деформацию какой-нибудь ферменной конструкции в теории упругости. Но таких инструментов пока нет, поэтому вся остальная гидромеханика посвящена рассмотрению частных случаев течений, которые позволяют существенно упростить систему уравнений движения. Эти упрощённые решения мы уже можем посчитать достаточно точно имеющимися инструментами. Но чем больше упрощений, тем больше становится погрешность расчётного метода, тем уже диапазон условий, при которых его можно применять, тем важнее квалификация того, кто выбирает необходимый для данного случая обтекания метод. Возьмём, например, течение в пограничном слое. Введение понятия пограничного слоя основывалось на допущении, что область течения можно разбить на две части: внешнюю, где вязкость не играет особой роли, и внутреннюю тонкую область - слой, прилегающий к поверхности тела, в которой вязкость существенна, но само течение по сути двумерное - нормальная к поверхности компонента скорости отсутствует. Такой подход даёт неплохие результаты с достаточно небольшой погрешностью, до тех пор, пока справедливы начальные предположения о возможности разбить течение на две части, то есть для тел хорошо обтекаемых, когда нет зон отрыва потока, где очевидно не соблюдаются ни предположение о пренебрежимости вязкостью, ни предположение о двумерности обтекания в расчётной области. То есть этот метод был разработан для решения вполне определённой задачи, как инструмент, предназначенный для выполнения вполне определённой операции. Но если какой-то не очень сведующий в "старой" теории человек начинает использовать концепцию пограничного слоя применительно к обтеканию тел с зонами отрыва, то есть не являющихся хорошо обтекаемыми и имеющими значительные отрывные зоны, и получает неудовлетворительные результаты, то виновата в этом не "старая" теория, а только сам малограмотный расчётчик. А незачем гвозди микроскопом забивать, для этого есть молоток. Лет двадцать назад обтекание шара считали с удовлетворительной точностью до числа Re около 4. Сейчас где-то до сотни добрались - с экпериментом расчёт согласуется вполне. Когда начнут рассчитывать кризис сопротивления - боюсь даже загадывать. Это без ямочек. Думаете, ямочки позволять упростить уравнения движения? В свете вышесказанного возможно появление такого вопроса: а зачем тогда нужна вся эта гидромеханика, если с её помощью, на современном уровне развития вычислительной техники, мы не в состоянии рассчитать сопротивление шара при практически интересных скоростях? Ну, во-первых, хотя бы затем, чтобы сдуру не браться за такие расчёты, тратя массу времени на заведомо неверный результат. Сейчас появилось довольно много софта, разработчики которого обещают, что любой желающий, умеющий пользоваться клавой и мышкой без особого напряга может посчитать любое течение . И, к сожалению, таких желающих находится. И они даже что-то считают и получают столбики цифр и рисуют по ним графики. И даже склонны верить, что то, что они насчитали гораздо ближе к истине, чем результаты экспериментов, грубых и несовершенных. Ну что же, как метод изучения - приемлемо, хотя и сурово. А во-вторых, та же гидромеханика, для данного конкретного случая, имеет бохато эмпирики, результатов экспериментов с продувкой шариков, так что любой желающий может их использовать. Вот данных по шарикам с ямочками наверняка меньше, да и неудивительно - одному такие ямочки нравятся, другому - сякие, попробуй-ка продуй заранее все их комбинации. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь осталось найти энтузиаста, который приклеит зикзак на плавниг. Составит компанию человеку с плавником, вымазанным эпоксидкой с песком. От у них заруба будет! |
||||||||||||||
10.04.2011, 00:35 |
#412
|
vskipper |
Ваша трактовка понятна: проплачена олдскульной теорией...
_______________ Уже уверен, что вы никогда бы не стали пробовать буксировать шар с ямочками. Хотя и для шара без ямочек у вас не было уверенности, сможете ли вывести его на глиссирование в принципе. Помнится, у вас был такой эксперимент? А вдруг шар с ямочками заглиссирует? (Как-никак, у гольфового мяча почти двойное уменьшение лобового сопротивления.) Уважаемый lop. Мне бы хотелось слышать от вас больше фактов (из любых источников) и чуть меньше личного мнения, хоть и увлекательнейшего в пересказе. Студент-моделист не побрезговал проверить старые идеи в новом оформлении - с помощью зигзага-турбулизатора в виде ленты, который изменил В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ ОБТЕКАНИЕ относительно толстого крыла. Т.е. студент УЛУЧШИЛ КАЧЕСТВО, а не ухудшил. И не для больших углов атаки (>15), а для малых, прежде всего (4). Не приписывайте студенту (крылу с большим удлинением) чужого режима (типичного для крыльев малой площади, малого удлинения, сравнимых с махскоростями). Как можете писать такое, что его конкретное ламинизированное (уфф, ламинаризованное...) обтекание в эксперименте дало большее лобовое сопротивление??? Это же противоречит постулату олдскульной теории! Теперь о подъемной силе. В эксперименте зигзаг пленка ~НИКАКИМ ОБРАЗОМ не изменила форму профиля. Лишь улучшила обтекание. Почему для улучшенного обтекания ЛИФТ должен быть меньше??? (При фиксированном АоА?) Тоже нарушим постулат, хоть и более спорный? С помощью различных систем турбулизации на крыле авиаторы пробуют получить от него большее качество - при прочих равных! Факт. В этом смысле и следовало ожидать НЕ ЧАСТНОЕ УЛУЧШЕНИЕ летных качеств гольфового мяча (как вы пытались логически домыслить в ответ на мой вопрос), а ПОГОЛОВНОЕ - подтвержденное И практикой гольфа (более полувека) И экспериментами в тоннелях И компьютерным моделированием (уже наше время - конечно, с учетом современных поправок). Я не жду поголовной ревизии олдскульной теории. Это отдельная тема. Нам тут нужны данные экспериментов с вс матчастью, конкретика, а не фантазии ..., согласен, петриков. Поэтому, плиз, не отбивайте желание у народа поработать не только головой, но и руками... __________ Скажем, если у меня плавник немного меньше, чем того требуется для скоростного слалома и, очевидно, что боковой упор плавнику приходится создавать на предельных углах атаки (кстати, каких?), что не есть хорошо из-за срыва обтекания. Почему нельзя попробовать приклеить на плавник, для начала, ленту-турбулизатор для улучшения обтекания? На лобик, не прямую (как на второй картинке, что справа, которая не улучшает ламинарности - уточняю ваше возражение), которая по вашим же словам может спасти положение на больших углах атаки? ______________ Как-то безостановочно проскочили упоминание эпилама в этой ветке. Видимо, для большинства на слуху технология (но не для меня, сорри). Latad, вы пытались внедрить его в ВС ("использование в спорт. инвентаре и музыкальных инструментах") или просто имеете (имели) доступ к наноразработкам и по случаю обрабатывали им свои доски? Нехилая возможность сделать поверхность неубиваемой. С другой стороны, инертность фторсодержащей поверхности весьма вероятно может придать иные свойства пограничному слою в контексте применения даже локального VG?... |
10.04.2011, 20:25 |
#413
|
агент 0,7 |
ну кто как..а я попробую обязательно.. ленточку зигзагом...
|
11.04.2011, 11:55 |
#414
|
|||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Хотя, возможно, что шар с ямочками при буксировке сидел бы повыше, чем без ямочек. Но не потому, что его сопротивление в воде меньше, а наоборот, если оно было бы больше. Минимальным сопротивлением в воде обладает поплавок катамарана или веретенообразное тело вроде подводной лодки, но глиссировать они совсем даже не стремятся - нет силы, выталкивающей их из воды. Чтобы создать такую силу нужно заметно притормаживать встречный поток воды: торможение вызывает повышение давления, которое и выдавливает тело вверх. Только потом, после уменьшения осадки, сопротивление начинает падать. А точка выхода на глиссирование наоборот соответствует максимальному сопротивлению глиссирующего корпуса по сравнению с его водоизмещающими конкурентами при данной скорости. Если бы сопротивление шара с ямочками было меньше, чем без ямочек, то оснований вылезать ближе к поверхности у него было бы ещё меньше, чем у гладкого. Цитата:
Я уже приводил факты, узнаёте картинку? Объёмное крыло при двух разных скоростях имеет совершенно различные поляры. Виндно, что при уменьшении скорости, например, при резком наборе высоты, подъёмная сила, вместе с качеством, резко, почти втрое падает. Естественно, что при постоянной нагрузке на крыло это вызовет "клевок" вниз, то есть, неустойчивость по тангажу. И наоборот, при разгоне качество "волшебным" образом скачет вверх, туда же норовит взмыть и наш планер. Если неуправляемый планер в спокойном воздухе запустить с крыши дома, то так он и полетит, рисуя "горки": разгон, носом вверх, торможение, клевок и опять разгон..., что любой мальчишка наблюдал на бумажных самолётиках. Если приклеить на переднюю кромку полоску, то разница в качестве на разных скоростях уменьшается, стремясь к некоторой промежуточной кривой, на которой качество будет выше, чем на поляре, характерной для малой скорости, за счёт преждевременной турбулизации ламинарного слоя и отдаления точки отрыва, но ниже, чем на поляре с более высокой скоростью, за счёт роста сопротивления крыла, которое на этой скорости и так обтекалось без отрыва и имело очень высокое качество. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
11.04.2011, 14:00 |
#415
|
vskipper |
Компромиссный пост. Мне понравилось...
Маленький плавник (вместе с доской, конечно) я могу ногами разворачивать в потоке сообразно своим теоретическим знаниям и практическим умениям. Например, глисс. Считая, что стоять надо повертикальнее - уменьшаю давление задней ноги, уменьшаю АоА (угол атаки) плавника, ослабляю хват задней руки. Т.е., координирую уменьшение тяги наверху меньшим дрейфом внизу. А могу и наоборот - упереться "рогом" - "закрыть" парус побольше, увеличить упор на плавнике, дав ему развернуться к потоку под бОльшим углом и ... свалиться в спинаут. Большой плавник такой вольности управления/настройки мне не даст. Он "намертво" встанет в потоке под тем углом, который потребует верхушка. Никакие ухищрения райдера ногами принципиально не изменят режима движения (если не снижать скорости!). Причем, чем больше будет наклон плавника, тем теоретически больше он будет препятствовать разгону доски. Так сказать, демонстрируя на практике классический штатный момент приведения. Больший упор передней ногой вряд ли будет эффективен в качестве постоянного ответного действия для компенсации момента приведения. Мягкий твист, s-образность длинного наклонного ("серпастого") плавника может изменить ситуацию в сторону улучшения автостабилизации. Эффективнее, чем "обратная стреловидность" плавника (с отрицательным наклоном - наклоном вперед), имхо. Склонность на увал и, вообще, - к поворотливости влево-вправо увеличится, а вот устойчивость на курсе - увы, нет. (Но почему не попробовать? На уменьшенных/обрезанных прямых жестких плавниках?) И ежу понятно, что оптимум искать надо где-то между малым и большим плавником, между жесткостью и мягкостью, упругостью и аморфностью (дряблостью). В авиации применяют предкрылки и закрылки для расширения режимов полета. И другие, если и менее эффективные, но не менее значимые способы изменения обтекания на крыле. Итак. Что может выполнять эти функции в конструкции плавника?... Согласен, не надо валить все в кучу, предлагая лечить болезнь гильотиной. Лишь точное знание крайних режимов работы плавника и соотнесение к ним (диагностика) конкретного проблемного режима позволит дать оптимальный совет. Я вижу лобастые паруса в ВС. Считаю, что это не есть гуд. Т.е., до потолка еще высоковато (есть резервы). Вижу тенденцию ухода от классических лобастых (30%) профилей в плавниках. Это гуд. Вижу перспективу работы с длинными плавниками в ФВ: этот опыт распространится и на другие, меньшие размеры плавников. Гуд... Тем не менее, мне хотелось бы знать (понимать) точные ответы на вопрос вида - шар с ямочками будет сидеть в воде ниже или выше на "глиссировании"? Всегда или всё будет зависеть от скорости буксировки, типа жидкости? |
11.04.2011, 14:13 |
#416
|
|
funsurfer |
Цитата:
Почти правильный смайлик, только доску убрать и ямочек добавить |
|
11.04.2011, 14:50 |
#417
|
Wild Wind Rider |
Кому интересны шарики с ямочками в режиме глиссирования?
Новый формат гонок? |
11.04.2011, 15:05 |
#418
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Михаил, а ты свои посты читаешь? Или только пишешь?! Пост 230. например. |
|
11.04.2011, 15:05 |
#419
|
vskipper |
Специально для Лехи:
|
11.04.2011, 15:09 |
#420
|
funsurfer |
Кстати! Вспомнил!
Я как-то проводил очень серьезные исследования по глиссированию и пришел к выводу что: 1) плоская поверхность глиссирует, а выпуклая - нет 2) шероховатости влияют, но не кардинально. Плоская шероховатая глиссирует, выпуклая шероховатая не глиссирует. 3) Если увеличивать скорость, то плоская глиссирует лучше, а выпуклая все равно не глиссирует. Данные получены экспериментально, в ходе запуска камушков-лягушек и подсчета количества прыжков. Готов поставить коньяк тому, кто гольфовый мячик запустит лягушкой на два прыжка. |