Положение шарнира при разных верхушках на Формуле.

[koenig]

Неверно!
Выше совершенно справедливо OlegMZ указал, что тип доски сильно влияет на стойку и настройки.

Реальное поведение Формулы тут уже описано latad и многими другими.
Если есть желание, стройте по описанным фактам теорию, но лучше покататься,
и на воде сделать то, о чём пишут более опытные товарищи...
.

[mm7]

Сообщение от koenig

Неверно!
Выше совершенно справедливо OlegMZ указал, что тип доски сильно влияет на стойку и настройки.

Реальное поведение Формулы тут уже описано latad и многими другими.
Если есть желание, стройте по описанным фактам теорию, но лучше покататься,
и на воде сделать то, о чём пишут более опытные товарищи...
.

Теория практики не отменяет. Наоборот, она ее может внятно обяснить и систематизировать, а так же сделать верные предсказания.
Предсказание теории аксакалов, что сдвиг шарнира вперед уменьшает взлеты, оказалось полностью опровергнутым практикой, когда я взял парус поменьше. Т.е. эта теория не верна. Значит надо ее заменить верной.

Кататься я завтра-послезавтра пойду. Но на своём гидрофойле. Может выйду и на доске. Проверю теорию практикой.

[OlegMZ]

Сообщение от mm7

Вот от всего этого я и предлагаю абстрагироваться. Иначе за этими деревьями не видно леса.
Какая разница, какая формула? Какая разница какого размера парус? Даже одного размера паруса разных моделей могут иметь ЦП в разных местах. И даже один и тот же парус может иметь ЦП в разных местах при разной набивке, и даже при разном угле атаки паруса к ветру.
Это все создает слишком много переменных в нашем "уравнении". Которые в данном случае не нужны, а только запутывают.
Давайте уберем ветер и парус вообще, оставим вместо них вектор тяги, с его величиной, направлением и местом откуда он исходит ...

Всё это очень сильно напоминает абстрактного сферического коня в вакууме. Ты, когда с расчётами закончишь, не забудь их распечатать и перед каталкой на реальной формуле с реальным 5м парусом в реальные 30 узлов перечитать, а ещё лучше матчасти показать и вслух зачитать. Чтобы она себя в соответствии с выведенными уравнениями вела, а не как ей заблогорассудится .

Вывод теории в физике как правило осуществляется путем сбора и анализа огромного количества данных, собранных в результате длительных и правильно поставленных экспериментов. Пока не похоже, чтобы этот этап был пройден, а уже абстракции пошли. Это уже не физика, а какая-то философия начинается.

[mm7]

Сообщение от OlegMZ

Всё это очень сильно напоминает абстрактного сферического коня в вакууме. Ты, когда с расчётами закончишь, не забудь их распечатать и перед каталкой на реальной формуле с реальным 5м парусом в реальные 30 узлов перечитать, а ещё лучше матчасти показать и вслух зачитать. Чтобы она себя в соответствии с выведенными уравнениями вела, а не как ей заблогорассудится .

Вывод теории в физике как правило осуществляется путем сбора и анализа огромного количества данных, собранных в результате длительных и правильно поставленных экспериментов. Пока не похоже, чтобы этот этап был пройден, а уже абстракции пошли. Это уже не физика, а какая-то философия начинается.

Формуле, кроме как "зачитать", надо еще врезать новый мачтпогон, более длинный в сторону назад.
А вообще, я-то кое-какие "эксперименты" уже провел, я поездил в 25-30 узлов на Формуле на 6.2. Вернее повзлетал.
И я знаю как она себя ведет с шарниром в разных положениях.

Ты завтра поедешь кататься?

[koenig]

Вам тут уже с десяток человек написали, что на Формуле с парусом 6.2 нормально ходить невозможно!!!

Не нужно основывать теорию на неправильном опыте. Никакого "удлиннения мачт-погона" не нужно.
Просто ставьте 9.8, на самый худой конец 9.2, и тренируйтесь.

А если что-то не получается, значит есть проблемы со стойкой/настройками.
Лечится катанием рядом с более квалифицированными формулистами и наблюдением за ними.
.

[mm7]

Сообщение от koenig

Вам тут уже с десяток человек написали, что на Формуле с парусом 6.2 нормально ходить невозможно!!!

Не нужно основывать теорию на неправильном опыте. Никакого "удлиннения мачт-погона" не нужно.

Ну и что что написали. Я и сам знаю, что на Формуле с парусом 6.2 нормально ходить невозможно!!!

Но я могу обяснить, со своей ТЗ, почему это не возможно. И как это исправить знаю.
А "10 человек" просто пишут - "невозможно - потому что невозможно!!!"
Если Вы считаете, что никакого "удлиннения мачт-погона" не нужно. То не можете-ли обяснить почему это не поможет?

Вот stefashka пишет:
>доска не была загружена парусом. А для широкой доски это критично.

Дак а я разве не о том же говорю - МФП делается отрицательный если вектор тяги смотрит в небо, а не на горизонт, и тяга сильная.
А для узкой доски это не критично? При чем тут ширина вообще?

latad, кстати подтвердил мое наблюдение.
-2. Как раз то, о чём только что говорили: чем дальше вперёд шарнир - тем сильнее парус (не просто мачта) наклонён в корму, если он полностью открыт и шарнир в таком положении никак не мешает отправиться доске в полёт...

Но если взять парус еще меньше, то и наклонять его надо будет еще сильнее. Т.е. еще сильнее рвет на взлет.

Или Вы пишите:
>А ничего, кроме расколбаса при 6.2 на Формуле и не будет...
>На таком огрызке банально не за что держаться, закрывать нечего,
>стойка вертикальная, и прямо физически чувствуешь, что ветра много, а тяги нихрена нет! Очень некомфртно!

Да была тяга. И серьезная тяга. Если-б ее не было, зачем бы мне надо было затрапливаться? Ездил бы на руках. Но руки-то отрывало.

Надо вот ради любопытства смерить расстояние от петель до мачтпогона на какой-нибудь маленькой слаломке, на которых на 4-6м лоскутках в ту погоду гоняли. Если оно не будет меньше, то моя "теория" не верна.

Сообщение от koenig

Просто ставьте 9.8, на самый худой конец 9.2, и тренируйтесь.

Я потом уже об этом подумал. И катал-бы на 9.8 нормально. Передозно, но контролируемо. Но было поздно набивать 9.8, близко к закату было.
Но вот ведь какая штука, большой парус в сильный ветер не обязательно едет быстрее маленького. А скорее наоборот.

Сообщение от koenig

А если что-то не получается, значит есть проблемы со стойкой/настройками.
Лечится катанием рядом с более квалифицированными формулистами и наблюдением за ними.

Не на кого мне смотреть. У нас в такие ветра только я на Формуле выхожу. Сумашедших больше нет.

[koenig]

Сообщение от mm7

Если Вы считаете, что никакого "удлиннения мачт-погона" не нужно. То не можете-ли обяснить почему это не поможет?

А как это может помочь в сильный ветер?
Руки-ноги должны быть прямые, + нужны полный рычаг и полное вывешивание, значит что? - правильно, уходим в корму.

Но... если мачта близко к корме, ни руки-ноги выпрямить, ни закрыться уже толком не получится.
Стойка при этом будет излишне вертикальна, что в сильный ветер чистая жесть.
Это неустойчиво, затрудняет управление и чревато катапультой.

Кроме того, корму перегружать нельзя, иначе привод и расколбас, а в слабый ветер вообще просто стоп.

Т.е. дабы иметь возможность "растянуть" рычаг и правильно выпрямиться/вывеситься,
есть только одно совершенно естественное действие - шайбу вперед!
Вот и вся "теория"
.

[latad]

Сообщение от mm7

Ну и что что написали. Я и сам знаю, что на Формуле с парусом 6.2 нормально ходить невозможно!!!

Но я могу обяснить, со своей ТЗ, почему это не возможно. И как это исправить знаю.
А "10 человек" просто пишут - "невозможно - потому что невозможно!!!"
Если Вы считаете, что никакого "удлиннения мачт-погона" не нужно. То не можете-ли обяснить почему это не поможет?

Я могу. Формула - доска очень короткая и очень широкая и влияние положения шарнира на ней при слишком лёгком парусе не будет компенсировано размерами большого паруса, то есть, будет чрезмерно. Что приведёт к тому, что назад сместить шарнир далеко нельзя, его физически не придавить, доска будет взлетать и/или становиться неуправляемой, вперёд - опять нельзя, и без того далёкий ЦП уйдёт ещё дальше и для компенсации этого верхушка окажется слишком наклонена назад, на что она не рассчитана в принципе и создаст массу непривычных проблем. Непривычных и для такой верхушки, и для доски, и для наездника.
Я уже говорил, что даже формульная 9,1 в передозе ощущается слишком вёрткой, хотя она всё ещё реагирует и на движение шарнира вперёд, и на понижение гика вполне традиционно.

Сообщение от mm7

Вот stefashka пишет:
>доска не была загружена парусом. А для широкой доски это критично.

Дак а я разве не о том же говорю - МФП делается отрицательный если вектор тяги смотрит в небо, а не на горизонт, и тяга сильная.

МФП, кстати, чем больше парус наклонён наветер, тем больше, а не меньше и жмёт вниз тем сильнее, чем больше наклон. Другое дело, что вектор усилия от верхушки на шарнире, имеет при разложении ещё горизонтальную составляющую, которая при открытом парусе направлена практически целиком назад, то есть, тормозит.

Сообщение от mm7

А для узкой доски это не критично? При чем тут ширина вообще?

Потому что важно, даже очень важно, ещё отношение длины к ширине. У Формулы это 2,3-2,5 и по этому параметру ни одна другая рядом не сидела.

Сообщение от mm7

latad, кстати подтвердил мое наблюдение.
-2. Как раз то, о чём только что говорили: чем дальше вперёд шарнир - тем сильнее парус (не просто мачта) наклонён в корму, если он полностью открыт и шарнир в таком положении никак не мешает отправиться доске в полёт...

Но если взять парус еще меньше, то и наклонять его надо будет еще сильнее. Т.е. еще сильнее рвет на взлет.

Скорее, потому что больший наклон потребует отойти ещё дальше, как минимум, дальше отклониться.

Сообщение от mm7

Или Вы пишете:
>А ничего, кроме расколбаса при 6.2 на Формуле и не будет...
>На таком огрызке банально не за что держаться, закрывать нечего,
>стойка вертикальная, и прямо физически чувствуешь, что ветра много, а тяги нихрена нет! Очень некомфртно!

Да была тяга. И серьезная тяга. Если-б ее не было, зачем бы мне надо было затрапливаться? Ездил бы на руках. Но руки-то отрывало.

Надо вот ради любопытства смерить расстояние от петель до мачтпогона на какой-нибудь маленькой слаломке, на которых на 4-6м лоскутках в ту погоду гоняли. Если оно не будет меньше, то моя "теория" не верна.

А чего тут мерять, там погон посередь доски, а у Формулы - практически в носу. В обоих случаях положение определяется правильной (возможной) стойкой.

Сообщение от mm7

Я потом уже об этом подумал. И катал-бы на 9.8 нормально. Передозно, но контролируемо. Но было поздно набивать 9.8, близко к закату было.
Но вот ведь какая штука, большой парус в сильный ветер не обязательно едет быстрее маленького. А скорее наоборот.

Будете смеяться, на моём штормовом 9,1 я более 42км/ч никогда не ходил, а на 11 - за 44 без напряга. Более того, на 8,5 на фрирайде - под 50км/ч, а на том же фрирайде на том же 9,1 - 40 так никогда и не было. То есть, правило работает, но только для Формулы с точностью до наоборот...

Сообщение от mm7

Не на кого мне смотреть. У нас в такие ветра только я на Формуле выхожу. Сумашедших больше нет.

Осталось только усвоить: на Формуле парусов меньше 9-ки не бывает не потому, что можно с меньшим пересесть на слалом, а потому что с меньшим на Формуле будет хуже, чем с бОльшим.
Я сначала боялся при сильном ветре 11-ки, а потом понял, что с ней спокойней, чем с 9-й. 11-ка идёт вплоть до того момента, когда её внезапно выворачивает и ЦП улетает взад дальше задней руки. С 9-кой я при таком ветре просто сливаюсь флагом (и однажды шёл, приподнимая мачту над водой трапой, этого было достаточно для скорости 7км/ч). Хоть она и штормовая по принципу действия. Нет, с ней в таких условиях ещё можно идти, но руки она накрутит мгновенно, за счёт несравненно большей вёрткости.

[mm7]

По картинкам с СБ померял длину от заднего конца мачтпогона до середины отрезка между петлями.

Isonic 90 75.3
Formula 84.6
Isonic Speed W44 69.5

Т.е. у Формулы получается дальше. За счет ширины.
Хотя если мерить по центральной оси то разница не большая 3см с Isonic 90 и 6 см с Isonic Speed W44

естественно размеры картинок привел к общему знаменателю в соответствии с указанными длинами досок.

[Гриша_FW]

Да нет никакого однозначного рецепта. Все зависит от конкретной доски, паруса, плавника, манеры ведения. По любой отдельно взятой настройке будут люди в топ-10, которые делают все в точности наоборот. Вон - все жесткие плавники ставят на сильный ветер, а Прейсс - мягче берет.
Я на сильный ветер не двигаю шарнир, тк мой хороший правильно настроенный парус при порывах сам прижимает доску вниз. Чем сильнее порыв, тем сильнее прижимает. А вот гик двигаю вниз. А если не сдвинуть, то на ходах поднимает так, что начинаю ехать на кончике плавника, как на гидрофойле.)) Андрей Габез не даст соврать - он видел эти приколы. 5см вниз - и все нормально. А Коржиков вверх двигает на сильный ветер, иначе улетает, та же доска, но северне, а не прайд, другой плавник, другая манера ведения.

[Andrey Gabez]

Сообщение от Гриша_FW

....А если не сдвинуть, то на ходах поднимает так, что начинаю ехать на кончике плавника, как на гидрофойле.)) Андрей Габез не даст соврать - он видел эти приколы. 5см вниз - и все нормально. А Коржиков вверх двигает на сильный ветер, иначе улетает, та же доска, но северне, а не прайд, другой плавник, другая манера ведения.

Подтверждаю, видел эти приколы.Только я ГабеЦ.)

[Lockdock]

Олега, упертым Посонам не докажешь ничего.
Ну шо говорить, если меряется какая-то длина у айсоника, спида и формулы. Да еще и по картинке ( по картинке, блеа*ь!)

..... Бог мой, как же скучно я живу........

[koenig]

Сообщение от Гриша_FW

Все зависит от конкретной доски, паруса, плавника, манеры ведения. По любой отдельно взятой настройке будут люди в топ-10, которые делают все в точности наоборот.

Именно так, такие всегда находятся. А любые настройки очень индивидуальная штука.
Речь может идти лишь об общих рамках, и о том, чего безусловно не надо делать.

Сообщение от Lockdock

Олега, упертым Посонам не докажешь ничего.
Ну шо говорить, если меряется какая-то длина у айсоника, спида и формулы. Да еще и по картинке ( по картинке, блеа*ь!)

..... Бог мой, как же скучно я живу........

Ну да, "нелегкая это работа, из болота тащить бегемота" .
Все эти "дискуссии" проистекают исключительно от отсутствия информации и опыта.

В этом смысле - отдельный респект питерцам, впервые организовавшим в этом году соревнования столь высокого уровня.
Только участие в правильных гонках даст понимание того, что вообще бывает, что можно и нужно делать, а что бессмысленно.
Люди, ездите на соревнования, и многие вопросы отпадут сами собой !!!
.

[mm7]

Сообщение от Lockdock

Олега, упертым Посонам не докажешь ничего.
Ну шо говорить, если меряется какая-то длина у айсоника, спида и формулы. Да еще и по картинке ( по картинке, блеа*ь!)

Если у тебя есть сказать что-то кроме "блеа*ь", то докажи, что реальные доски отличаются от картинок с сайта. Приведи размеры от мачтпогона до петель или плавника, што-ли.

[latad]

Сообщение от koenig

Только участие в правильных гонках даст понимание того, что вообще бывает, что можно и нужно делать, а что бессмысленно.
Люди, ездите на соревнования, и многие вопросы отпадут сами собой !!!
.

На 99% нечего добавить. Но... Многие не участвуют и не планируют. И тут есть особенности, в основном из серии самоспасения в условиях, которые абсолютно не подходят к данной матчасти.
Например, на швертовке с тряпочным парусом я спокойно уходил за 15км от точки возврата в преддверии штиля, потому что даже в полный штиль тряпкой можно намахать 4км/ч.
На бесшвертовке даже с плавником 56см полный штиль даст развить максимум 2км/ч, просто может дня не хватить вернуться.
А на Формуле штиль делится на 3 категории: зеркало, полный штиль и абсолютный штиль.
Зеркало: остаётся еле заметное перемещение воздуха над водой, где-то 0,5м/с и менее, но это даёт возможность пампингом идти почти куда угодно. Но про скорость можно говорить очень условно, более нуля. И, если повезёт, это перемещение совпадёт с галфвиндом по нужному направлению.
Полный штиль. Воздух стоит, но низкие облака движутся. Можно попытаться возмутить воздушный поток в надежде опустить движение воздуха вверху вниз, на уровень воды. Отлично удаётся сравнительно лёгкими парусами, если ... опустить гик на уровень груди для увеличения размаха и наклона паруса. На Формуле гик так низко не опустишь и эффект куда слабее.
Абсолютный штиль. На формуле - жуткая вещь. как ни маши, доска движется по принципу шаг вперёд - два шага назад... Интересно, что задом она тоже идти не хочет... Возможно, поможет очень-очень мягкий плавник и раскачка с борта на борт, но сколько я не пробовал, заметить прибавку скорости таким методом мне не удалось, скорее наоборот, тормозит. И на Формулу не положить парус, водрузив гик на корму, как на фрирайде, он просто до доски не достаёт. В этом случае без разборки остаётся один вариант: вставать на нос, мачта между ног и махать парусом из стороны в сторону, стараясь не цеплять нижней шкаториной петли. Но не все Формулы дадут встать на нос даже в районе шарнира. А скорость будет... Километр за два часа...
Зачем? А для тренировки! Намашешься вдоволь и заодно баланс отработаешь.
Но, естественно, за 15км перед штилем на Формуле лучше не ходить... Если не собираешься на ней ночевать...