Показать сообщение отдельно
Непрочитано 17.01.2011, 13:11
#87
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 269
cross

Ну-с, продолжим трындёж.
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...
Далее lop все же пытается аргументировать свою точку зрения на особую роль наклонного плавника…
Цитата:
Причина, по которой плавнику придают наклон назад с дифферентом прямо не связана, и скос плавника отнюдь не улучшает устойчивости по дифференту, так же как скос крыльев у самолёта не улучшает устойчивости по рысканию. m-1 пытается доказать обратное.

В этот момент у меня с lop’oм проявилось и зафиксировалось принципиальное разногласие по поводу наклона плавника и мне хочется получить однозначный ответ, но не на общий вопрос о роли наклона, а на частный, вполне конкретный и востребованный практикой – влияет или не влияет наклон на дифферент?
Lop уходит от прямого ответа на вопрос топикстартера, рассматривая наклон плавника единственно как способ борьбы с разбалансом доски вправо-влево на курсе (так сказать, его разбаланс по рысканью):
1. Вопрос: влияет или не влияет наклон на дифферент?
а) не является частным и вполне конкретным, а является общим и расплывчатым, так как в нём ничего не говорится об условиях, в которых плавник используется или об условиях, при которых сравниваются два плавника с разными наклонами;
б) вопрос этот не востребован практикой, я является скорее результатом праздного теоретизирования, ибо большинство практиков не то что не могут себе такой вопрос задать, но и про слово дифферент ни разу не слыхивали.
Ответ, конечно, уже был: если "прочие равные" включают только разный наклон, то сравнение может быть правомочно только при отсутствии дрейфа (то есть при чистом фордаке, что никакого практического интереса не представляет) и тогда прямой плавник стремится уменьшить дифферент, как и наклонный, но из-за чуть большего сопротивления прямой делает это (уменьшает дифферент голой доски) сильнее.

Если же дрейф имеется, то никаких "прочих равных" мы получить не сможем: если равны углы дрейфа, то не будут равны сопротивления, значит, мы не сможем получить равенства скоростей, значит на доске с наклонным плавником должен стоять парус бОльшей площади и тд и тп, и уже сам вопрос о дифференте отходит глубоко в сторону - мы же на доске не ради дифферента катаемся.

2. Я не ухожу от прямого ответа топикстартеру и ответов прочим топикконтиньерам, если такой прямой ответ у меня имеется. И вроде топикстартер моим ответом удовлетворился. К сожалению, некоторые прямые вопросы не имеют столь же прямых
ответов, иначе не появилась бы древняя мудрость, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 (варианты: 10,1000) мудрецов не смогут ответить.

3. Я отнюдь не рассматриваю наклон плавника "единственно как способ борьбы с разбалансом доски вправо-влево на курсе", это уж вы наговариваете. Я уже говорил, и повторю опять, что глиссирующая доска всегда идёт с некоторым дифферентом на корму. И скорость такой доски будет максимальна при некотором определённом (оптимальном) значении угла дифферента.

При разных условиях у одной и той же доски (безотносительно к тому, какой плавник у неё стоит) оптимальный угол дифферента будет разным. Для разных досок значения оптимального угла дифферента в одних и тех же ветро-волновых условиях тоже будут различными. Имея возможность выбирать плавники с разным конструктивным наклоном мы можем обеспечить такой режим работы плавника, что при оптимальном для данной доски и данных условий угле дифферента плавник будет работать наилучшим образом, обеспечивая наилучшее соотношение скорости и контроля, которое нам требуется. Здесь нет места простой зависимости, которой вы жаждете, типа "больше наклон - плохо, меньше - хорошо". Не просто.
Цитата:

И в качестве аргумента приводит свой ЛИЧНЫЙ опыт:

Цитата:
...В то же время на волне, даже небольшой, прямой плавник явно тупит, доска кажется какой-то мёртвой, плохо работает в динамике. ...

«Прямой плавник тупит».
Эффектно сказано!
А какие углы наклона были у плавников lop’a, спросите вы? Разве для нас это не важно? 30, 40, 45 градусов? А чего мелочиться, типа, тенденция-то одна!?

Если это действительно так, то его мнение входит в противоречие с мировой тенденцией по плавникам, когда роль наклонных плавников все больше нивелируется и … профики начинают забывать про них, ставя «прямые тупые» плавники в рейсе и слаломе?
Вот, опять передёргиваете и цитируете меня очень выборочно. Это для вас не имеет значения, что прямой плавник "тупит" не вообще, а именно на волне, а для практиков - имеет большое. И тогда получается вовсе не так эффектно. Вот если бы вы мне показали хоть один прямой плавник, предназначенный специально для волны (wave по-англицки), то я бы пожалуй поверил, что вы в курсе мировой тенденции по плавникам. А так - извините. Рейс и слалом, которые проходят на достаточно плоской воде или (слалом) вдоль гребней, наклона плавника не требуют, ибо в таких условиях "тупение" прямых плавников на волне особого значения не имеет, а имеет значение другая, не приведённая вами часть цитаты: "прямые мощнее, с ними лучше резаться, отлично работают на плоской воде по прямой". В гонках же, проходящих в свежий ветер и при заметной волне или в слаломе на чопе никакого "нивелирования" наклонных плавников, полагаю, не наблюдается. Кто-то предпочитает идти лавировку чуть медленнее, но острее, и тогда лучше ставить прямой, кто-то быстрее, но полнее, и тогда выгодней может быть наклонный - то, что проиграно на лавировке можно попробовать наверстать на полных курсах, где наклонные получают преимущество.
Цитата:

Парадокс? Да!
Lop видит это, поэтому на всякий случай, смягчает свою точку зрения логическими соображениями общего характера (подходящими под вычисления «средней температуры по больнице»):
Цитата:
Вообще, фразу из первого поста топикстартера "любой плавник на ходу будет стремиться занять вертикальное положение " я бы трактовал таким образом, что выбирая наклон плавника следует учитывать особенности доски и условий, в которых доска с этим плавником должна работать. То есть, надо перевернуть смысл, поменять причину и следствие.


К сожалению, такая его трактовка сродни простой перемене понятий – и пока НИАЧЁМ. Но начало выглядит обнадеживающе для самокритики, имхо.
На самом деле эта цитата, и её опущенное вами продолжение как раз и является основной сутью темы наклонных и прямых плавников. Жаль, что вы не хотите этого видеть.
Цитата:
Идем дальше...
Цитата:
Скажем, на плоской воде для широкой доски лучше ставить плавник попрямее, так как дифферент желателен минимальный.

(А если поставить равноценный по влиянию на дифферент наклонный плавник? Хуже не будет? Не представляете, насколько он будет длиннее и выше?...)
Уже пояснил чуть выше, что равноценности в практически интересном случае "нефордака" у нас никак не получится.
Цитата:

Цитата:
Узкая доска в тех же условиях потребует чуть большего дифферента (и чуть большего скоса плавника), так как её меньшая ширина хуже создаёт подъёмную силу, корма должна сидеть чуть глубже, чем у широкой доски, а это требует, чтобы дифферент был чуть больше.

Тут вообще, перл на перле, имхо. Сборная солянка.
С какого перепугу оптимальный дифферент узкой доски должен быть бОльшим, чем у широкой? Чтобы лучше выходить в режим? (Так считают гидродинамики? Такова практика?)
С того простого и незамысловатого перепугу, что обе доски, и узкая, и широкая, должны нести на себе примерно одинаковый вес тушки и верхушки. Для этого они должны создавать примерно одинаковую гидродинамическую подъёмную силу своей (уже) глиссирующей поверхностью. А подъёмная сила, по тому же перепугу, примерно пропорциональна углу дифферента и примерно пропорциональна ширине пластины. Если мы хотим, чтобы подъёмные силы узкой и широкой досок были примерно равны, то мы должны обеспечить примерное равенство произведений угла дифферента на ширину для обеих досок. Если ширина одной из досок меньше, то каков, по вашему, должен быть у неё дифферент в сравнении с дифферентом широкой доски? Я ж говорю - тяжёлый случай.
Цитата:
Блииин. Мы обсуждаем момент, когда доска УЖЕ находится В РЕЖИМЕ глисси
рования и никакие другие режимы, переходные, смежные процессы не обсуждаются, если они уводят от темы!
Зачем нам сравнивать разные доски, если мы не умеем сравнивать одинаковые доски, в одинаковом режиме, но с разными плавниками???
Если lop утверждает, что наклонные плавники нужны как раз для других режимов – пусть так и пишет. Типа, когда доска всплывет=заглиссирует, наклонный плавник поможет райдеру более комфортно контролировать доску по рысканью.
Поэтому обсуждаемому принципу (о влиянии наклона плавника на дифферент доски) - не место в этой теме. Так?..
Вот видите, вы сами себе придумали, что я говорю о каком-то режиме "неглиссирования", хотя ни намёка на это в моих словах не было, и тут же начинаете обвинять меня в уходе от темы.
Сравнивать две одинаковые доски, в одинаковом режиме, но с разными плавниками легко. Одна будет ехать быстрее другой (и режимы, строго говоря, от этого будут не вполне одинаковые). Но сказать однозначно, какая будет ехать быстрее, я не смогу, пока не будут известны конкретные условия. Потому что врать не люблю.
Цитата:
Цитата:
Такой же скос подойдёт для широкой доски на волне: дифферент, бывший нормой на флэте, теперь не прокатит, иначе носом будешь часто гребешки цеплять. Ещё больше скос - для узкой доски на волне, так как её дифферент должен быть ещё больше.


Т.е., наклон плавника всё-таки влияет на дифферент?! Уже теплее.
Чем больше наклон плавника, тем меньше плавник притапливает нос доски в стационаре? Казалось бы, еще чуть-чуть и будет сформулирован главный смысл…
В стационаре, называемом "чистый фордак" наверное так. Но я там никогда не лечился. В прочих стационарах, если коротко - не так.
Цитата:
Цитата:
Для очень сильного ветра скос можно ещё увеличить, но уже не из-за возросшего дифферента, а с тем, чтобы улучшить динамику доски при обработке сильных порывов.


Упс. Съехали с нашей темы и приехали в другую.
Опять не понятно, отчего же возрастает дифферент (поднимается нос доски)????
Возвращаемся к старому: От того, что тушка смещается назад? (Читаю второй пост про проблему болотных виндсерферов.)...
Вотименно от этого и меняется дифферент, неужто наконец обнаружили правильный ответ? Сместилась тушка - изменился дифферент, не сместилась - не изменился. А какой там плавник - ... Оказывается, перечитывать бывает полезно.

А про то, что съехали с темы, так ведь половина темы - наклон плавника и его влияние на ...
Цитата:

Тем не менее, проникаемся другим смыслом наклонного плавника – типа, наклонный плавник с усилением ветра все больше начинает играть роль автостабилизатора по рысканью? Пусть так.

И как же эта АВТОстабилизация работает, в отличие от предложенной мною и известных в авиации компоновок? Каков же механизм возврата доски на прежний курс с помощью наклоненного плавника? По магическому желанию теоретика?...
А примерно так же, как известная в авиации компоновка - вертикальное оперение, они его вроде ещё килём обзывают. Просто масштабы другие. У самолёта вращение (рыскание) происходит относительно оси, смещённой далеко вперёд от киля, а у нас - относительно оси, проходящей непосредственно перед ним или даже через него. Поэтому, чем больше конструктивный наклон плавника, тем больший момент, препятствующий рысканию, на нём возникает.
Цитата:
И, наконец, завершающий вывод от lop’a:
Цитата:
Управлять дифферентом несложно, менять же скос плавника на ходу - нереально и не нужно. А вот правильно его подобрать на берегу под желаемый в данных условиях дифферент - вполне реально.


Ну да, конечно. Все в наших руках. Но спор-то не об этом, тема-то не раскрыта: Есть ли Связь между наклоном плавника и дифферентом доски?! Или ею пренебрегаем?...
Связь, ясно, есть. Только... бывают связи и связи. Если мы меняем дифферент доски (по своей воле), то наклон плавника (не конструктивный, а к вертикали) от этого меняется. То есть в эту сторону связь как бы есть. А вот обратное утверждение, что поставив другой плавник, мы автоматом получим другой дифферент - неверно. То есть в эту сторону связи как бы нету.
Цитата:

Теперь я встаю под мост.
Sl55 все перепутал (или дилер Рик: мне без разницы), а все повелись.

Вопрос темы не про то, как угадать, у какого из плавников, прямого или наклонного, больше лобовое сопротивление в штатном режиме и ответить на некорректный вопрос первого поста, а про то, чтобы правильно поставить умозрительный вопрос, ПОЧЕМУ, когда доска внезапно встает на дыбы (кобрит=задирает нос) на чопе, то прямой плавник помогает ей в её вращении, в увеличении дифферента, а наклонный – мешает. В этом роль наклонного плавника - в свойствах автостабилизировать доску по дифференту. Т.е. препятствовать весьма вероятному взлету носа эффективнее, чем может сделать прямой плавник. Точка.
Напрасно вы встали под этот мост. Считайте, что он вас раздавил. Всё с точностью до наоборот - прямой плавник гораздо активнее мешает задиранию носа, чем наклонный.
Точку ставить не буду, потому что объяснение этого факта теорией заняло бы довольно много места и потребовало бы от меня много времени. Не хочется. Тем более, что есть практика, которая этот вопрос решает достаточно просто и однозначно.
Цитата:
Отклонение ЦБС от вертикали назад может быть незначительным, но примерно ТЫСЯЧЕКРАТНО усиленным при изменении рычага.
Только и всего. И никаких подвохов и тайных смыслов. И пусть практики меня опровергнут...
Опровергаю, как практик.
Цитата:
Хорошо это или плохо – уже другой интересный вопрос!

Получается, что чем больше наклон плавника (в пределах разумного), тем больше имеем диапазон безопасного дифферента на глиссировании в рассматриваемом смысле.

А вот нужен ли большой безопасный диапазон профику?
Правильно – вряд ли нужнее, чем середнячку. Профик чувствует дифферентовку доски лучше и догадывается, что если выигрывает в одном, то может проиграть в другом …

Закругляюсь. Есть ли побочные эффекты от примененного лекарства?
Есть, конечно.
И, конечно, точно не в том, что у наклонного плавника больше/меньше лобовое сопротивление при прочих равных – в стационарном режиме глиссирования.
Грите, что из-за наклона резко растет/падает составная часть лобового сопротивления – индуктивное сопротивление?

Бред это, не бред, но утверждаю, что этим «ростом/падением» вполне можно пренебречь в данном контексте! «ПАТАМУЧТА!»

Для тех, кто в танке, ОБИСНЯЮ – во-первых, потому что дизайн плавников одинаковый. Рассматривались бы разные по дизайну, по конфигурации плавники примерно одной площади – другое дело. Тогда бы так просто диагноз не поставить.
Вы, простите, под одинаковым дизайном плавников что понимаете? Конструктивный наклон плавника - это элемент дизайна, или балалайка, к дизайну отношения не имеющая? При одинаковом дифференте наклон (конструктивный) плавника круто меняет всю картину обтекания оного плавника, действующие на него гидродинамические силы и моменты, и одинаковость "остального" дизайна этого факта отменить не в силах.
Цитата:
Ха-ха – да и цены кусачие на … "КАШи" плавники, чтоб на досуге проверить ЛИЧНО и ОБЪЕКТИВНО.

Во-вторых. Ребята, мыж рассматриваем плоскость дифферента, в которой с увеличением дифферента наклон наклоненного плавника уменьшается.
Вы только сейчас это заметили? Уточняю, с увеличением дифферента конструктивный наклон не меняется, меняется наклон просто. Одна из целей создания плавников с разным конструктивным наклоном - дать возможность иметь одинаковый наклон (просто) при разных углах дифферента доски, наилучшим образом соответствующих разным условиям, в которых доска оказалась.
Цитата:
Эффективный же аэродинамический рычаг увеличивается.
По сравнению с чем? С прямым плавником и меньшим дифферентом, или с тем же конструктивнонаклонным плавником при возросшем дифференте? Если первое - рычаг (скорее всё же гидродинамический) останется прежним, если второе - увеличится.
Цитата:

И что тогда будет происходить с вашим индуктивным сопротивлением, будет изменяться? В какую сторону?...
Опять же, если первое - сравняется, если второе - уменьшится.
Цитата:
И лобовое сопротивление не будет расти? Тогда я пас. Сорри ...
Вист. Лобовое сопротивление плавника расти не будет в обоих случаях, но только если мы рассматриваем статику, то есть сравнение идёт двух стабильных положений: с меньшим наклоном и с большим. В процессе же перехода из одного положения в другое лобовое сопротивление кратковременно возрастёт, причём прибавка будет тем больше, чем ближе к вертикали (точнее - поперёк потока) будет наклон плавника в средине перехода.
Цитата:

______________
Просил я lop’a уточнить для всех, что же за зверь такой – индуктивное сопротивление. Увы.
Ну хотя бы для того, чтобы знать, опаснее он … лобового сопротивления или не очень и проквалифицировать что-ли, когда он показывает свой норов.
Может получиться красивая, практичная классификация и полезный вклад в копилку знаний.
Дык... давал же, самое простое, какое мог придумать определение. Нешто вы и его сочли чересчур заумным? Ну, не знаю, как ещё.

Вот, есть плавник. Обтекается потоком с нулевым углом атаки, подъёмная сила = 0, лобовое сопротивление нулю не равно: ламинарность там всякая, турбулентность, шероховатость вносят свою лепту. Индуктивное сопротивление при этом отсутствует, или = 0. Пока понятно?

Теперь, значит, мы этот плавник поворачиваем под углом к потоку - лобовое возросло. Разница между лобовым под углом атаки и лобовым при нулевом угле атаки даст нам индуктивное сопротивление плавника при данном угле атаки. Это понятно?
Можно догадаться, что чем больше угол атаки, тем больше будет индуктивное сопротивление. И это подтверждено экспериментально. Более того, подтверждено также, что при малых углах атаки индуктивное сопротивление растёт пропорционально квадрату угла атаки.

Но это ещё не всё. Если мы возьмем два плавника: короткий широкий и длинный узкий и сравним их лобовое сопротивление при нулевом угле атаки, то вполне может так получиться, что их лобовые сопротивления будут одинаковы. Однако, если мы станем поворачивать их под одним и тем же углом атаки, и замерять сопротивление, то выясним, что у короткого широкого лобовое сопротивление будет больше, чем у узкого длинного, то есть его индуктивное сопротивление выше. Потому что условия перетекания потока со стороны повышенного давления на сторону пониженного через нижнюю кромку лучше - сама кромка длиннее. Аналогичную картину мы обнаружим, если будем сравнивать сопротивление прямоугольного плавника с сопротивлением такого же плавника, у которого сверху и снизу поток ограничен двумя пластинами: тот, что с пластинами, почти не увеличивает своё сопротивление, оставаясь почти таким же, каким было при нулевом угле атаки, у него увеличивается на малых углах атаки только подъёмная сила, а у того, что без пластин, лобовое (читай - индуктивное) сопротивление растёт быстро, как квадрат угла.

Из совокупности всех этих фактов мы, при наличии минимальных аналитических способностей, в состоянии понять, что же такое индуктивное сопротивление и от чего оно зависит. Если же аналитические способности чуть выше минимальных, то из тех же фактов можно, например, понять почему некорректно проводить аналогию между явлениями, наблюдающимися в струе жидкости или газа и явлениями, наблюдающимися в сплошном потоке той же жидкости или того же газа. Но это уж я размечтался.
lop вне форума Ответить с цитированием