Зачем и когда полезно ребрить доску, и какую доску? И в какую сторону ребрить ? - Страница 9

m-1 · 12.07.2012, 22:01

Цитата:

Сообщение от Леха@velokiev

~~Угол атаки~~ Скорость выставляется не автоматически, а распределением нагрузки между ~~передней и задней~~ левой и правой ногой. Давишь в ~~переднюю~~ левую - ~~угол~~ скорость меньше, давишь в ~~заднюю~~ правую - ~~угол~~ скорость больше. Передавил выше критического ~~угла атаки~~ - получил ~~срыв и спинаут~~ разбитый автомобиль.

Правило для блондинок, сорри.

(Surfmonster. Согласен с мыслью, что "угол атаки выставляется автоматически".
Хотя многие эмпири'зматики твердо убеждены, что ходят без дрейфа, тем более, если с ~~кайфом~~ ребрением...
Слежу дальше.

)

latad · 12.07.2012, 22:56

Цитата:

Сообщение от m-1

(Surfmonster. Согласен с мыслью, что "угол атаки выставляется автоматически".
Хотя многие эмпири'зматики твердо убеждены, что ходят без дрейфа, тем более, если с ~~кайфом~~ ребрением...

Конечно без дрейфа, сдрейфишь - сразу окажешься в воде...

Или в парусе, в уже упакованном виде...

Нет, я понимаю, что есть разные способы, но получать кайф от ребрения - видимо, это особый вид извращения, мне неизвестный...

Однако, уже давно изобретены плавники с изменяемой геометрией, которые позволяют если не ходить всегда чисто без дрейфа, то как минимум сильно его уменьшить в среднем..Правда, они недёшевы и малораспространённы.
Насчёт автоматического выставления угла: как-то выставление одного параметра вместо другого, жёстко с ним связанного, не тянет на автоматику.
И управление ручное (ножное) тоже не тянет на автоматическое.

Surfmonster · 12.07.2012, 23:03

Lop - дела продвигаются, доказательство первой теоремы1 приводить не буду, т.к. она утверждает очевидное и ты ее сам запросто можешь доказать

!

Теорема2 - Общее доказательство, а заодно уточнение формулировок оставим великим математикам. Шоу отменяется

.

Рассмотрим частный случай теоремы2, с которого все началось, а именно с упора в борт на заребренной доске. Так и назовем:
"Теорема ребренного борта"
Для упора в ребренный борт на глиссировании, должна существовать хотя бы некоторая часть поверхности борта, находящаяся ниже поверхности воды, имеющая положительный угол атаки (в соответствии с определением выше, для каждой точки изогнутой поверхности борта это угол между вектором скорости движения доски, а также борта и плоскостью, касательной к изогнутой поверхности борта в выбранной точке).

Дадим еще определение: "упор" - в данном контексте будем понимать как наличие сил, действующих на борт, результирующая которых имеет горизонтальную составляющую, направленную перпендикулярную вектору скорости. Т.е. сил, которые препятствуют дрейфу и помогают резаться на ветер.

Если предположить, что "Теорема ребренного борта" доказана, то для выяснения вопроса достаточно будет выяснить геометрическое положение ребренной доски (насколько она наклонена в продольной и поперечной плоскости) и направление вектора скорости (угол дрейфа).

Это на практике, не так просто, но можно попробовать!

Такая постановка вопроса не вызывает непонимания или двояких толкований?

Леха@velokiev · 12.07.2012, 23:42

Цитата:

Сообщение от m-1

Правило для блондинок, сорри.

Да ладно, че ты, не извиняйся!
Я ж понимаю, тебе это недоступно )

lop · 12.07.2012, 23:58

Непонимания не вызывает. Вызывает недоумение, почему речь идёт только о борте. Ведь под водой у нас не только борт находится, но и часть днища. И если борт (предположим) создаёт "положительный" упор, то смоченная часть днища столь же легко может создавать упор "отрицательный". Можно назвать его, например "отпор". Но я бы воспользовался более традиционным термином "боковая сила доски", как часть полной (гидродинамической) боковой силы корпуса с плавником. Отдельно рассматривать части поверхности можно, но как-то бесперспективно, ведь досок с бортом, но без днища не бывает.

Surfmonster · 13.07.2012, 00:13

Я планировал разобраться с бортом отдельно от днища, т.е. сначала выяснить создает борт упор или нет, а если выяснится, что упор борта есть, то далее можно выяснить упор борта превышает "отпор" днища. Может все-таки нет упора, тогда и не будет вопроса с отпором.

m-1 · 13.07.2012, 07:11

Да есть упор. Не спорьте.
(И с ним шейперы экспериментируют в меру своих пониманий проблемы.)
Как и есть боковое дельфинирование.

Катаутсы на днище-корме выполняют роль и по его успокоению.
Кона Ван даже имеет еще более выраженный поперечный кормовой редан.

Сбоку на рейле формуют ступеньку, чтоб организовать отрыв потока от "ложки коанды".
"Ложку" максимально спрямляют как на днище, так и на рейле.
(Вспоминаю Рому. Тогда не успели перетереть про это.)

В скоростных досках компромисс идет не в сторону организации лучшей управляемости (за счет округлости подводной части рейла вдоль движения) и в этом смысле стабильности, а в сторону получения разграниченных управляемых скоростных потоков.

Чтобы днище не прилипало (не дельфинировало) допустима едва заметная продольная s-образность в пятне контакта.
Чтоб рейл не прилипал (боковина=борт) - аналогично. На формуле, в силу ее дверийности, удобнее всего это реализовать.

Чем острее и прямее кромка днище=борт - тем меньше влияние упора, создаваемого бортом корпуса.

Чем больше крен/рейлирование корпуса на глиссировании, тем больше попеременное влияние упора рейла на продольную курсовую устойчивость. (Архимед с коандой вкалывают.)

У Формулы от расколбаса на курсе спасает только мощный И УПРУГИЙ плавник.
Только он способен гасить поперечные скоростные колебания корпуса.
Никакие ноги тут не помогут. Даже Альбины...

Должен ли быть постоянно изогнутым (на скорости) 70см плавник?
Рекордсмены скорости отвечают на этот вопрос утвердительно.
Вертикальная составляющая упора плавника может и обеспечивает демпфирование (дельфинирования) на чопе...

Как мы умудряемся рассуждать без картинок???

(Surfmonster. Что колеблется - плавник относительно корпуса или наоборот?
Мои гифы на этот счет видел?

)

lop · 13.07.2012, 09:00

Цитата:

Сообщение от Surfmonster

Я планировал разобраться с бортом отдельно от днища, т.е. сначала выяснить создает борт упор или нет, а если выяснится, что упор борта есть, то далее можно выяснить упор борта превышает "отпор" днища. Может все-таки нет упора, тогда и не будет вопроса с отпором.

Полагаешь, что можно разобраться с бортом отдельно, не учитывая при этом, что происходит с днищем? Ну, попробуй.

Михаил, жжоте!

m-1 · 13.07.2012, 10:21

Цитата:

Сообщение от lop

Михаил, жжоте!

Стараюсь!

Для затравки:
При буксировке серой ("0") Формулы - она в какую сторону будет смещаться?..

Другие обводы - симметричны. С различным расположением полноты по длине и разной формой рейла.
Что предпочтете, для каких режимов и почему (можно сослаться на прототипы производителей)?
Естественно, применительно и к ребрению.

Surfmonster · 13.07.2012, 16:10

m-1 подача метериала очень соответствует аватарке

Кривая формула будет смещаться в право, я думаю.

Первая создаст наибольший упор в борт при ребрении на глиссировании.

3 и 4 похожи на реальные доски.

4 возможно будет немного упираться, т.к. сужение к корме меньше, и борт даст небольшой положительный угол атаки (в горизонтальной плоскости)

Когда пойду покупать, захвачу листочек

Цитата:

Surfmonster. Что колеблется - плавник относительно корпуса или наоборот?

Если бы я был Lop - я бы попросил уточнить ситуацию и дать определение "колеблется".

Заинриговало

Цитата:

Никакие ноги тут не помогут. Даже Альбины...

Каким образом помогают ноги Альбины и кто она такая

.

Леха@velokiev · 15.07.2012, 14:45

Не дадим теме заглохнуть!

Купил себе футуру 122 литра. Чумовая доска, вчера испытывал. Скорости полные штаны ) Так вот, продавец мне рассказал что главный шейпер старборда Tiesda You любит ходить на подветренном борту и поэтому старборды его производства тоже любят ходить заребренными. Прочувствовал я это моментально. Доска сама по себе ребрится и очень комфортно идет в таком положении. При желании можно поставить плоско, тоже идет хорошо, но любимое положение у нее - заребренное.

Подтверждение мысли о любви шейпера к такому хождению:

ДжиПи идет ровно
http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=1836&c=70

АйСоник идет заребренный
http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=1835&c=70

m-1 · 15.07.2012, 17:10

Цитата:

Сообщение от Леха@velokiev

- Так вот, продавец мне рассказал ...

- что главный шейпер старборда Tiesda You любит ходить на подветренном борту...

- и поэтому старборды его производства тоже любят ходить заребренными.

Почти не связанные тезисы.

Цитата:

Прочувствовал я это моментально. Доска сама по себе ребрится и очень комфортно идет в таком положении.

Что в её конструктиве понуждает к ребрению? Колись...

Цитата:

Подтверждение мысли о любви шейпера к такому хождению:

ДжиПи идет ровно
http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=1836&c=70

АйСоник идет заребренный
http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=1835&c=70

Ссылки - показатель культуры общения, а правильные ссылки - показатель, что в теме...

Леха@velokiev · 15.07.2012, 21:16

Цитата:

Сообщение от m-1

Что в её конструктиве понуждает к ребрению? Колись...

А я не знаю. Я вообще в конструктиве досок не специалист.
Все что про шейп могу сказать - борта относительно прямые, передний рокер очень низкий. Все остальное даже не обратил внимания, привез доску на станцию, собрал комплект и выпучив глаза понесся тестировать.

Одно могу сказать, вряд ли любовь к ребрению - передоз в плавнике. 44см на 8.2 парус - нормально ж вроде? И передоза нет, все очень комфортно и управляемо.

Про ссылки я че-то не понял. Неудобно вставил? Мог вставить и картинки, но тогда было бы не очень понятно, что фотки сняты в одну сессию, одно место, одни условия, один ракурс..

antiglob · 15.07.2012, 21:32

Что-то мне подсказывает, что Евгений (Джон) не специально ее ребрил подветер, а просто офигенный кадр получился (пусть даже с таким явным "ребрением"). Жаль, он давно не пишет, его бы лично спросить - что он Алексею (админу) хотел показать

Леха@velokiev · 16.07.2012, 23:05

Сегодня еще катнулся, все так и есть. Стабильное положение - заребренное. Если постараться - можно вести плоско, но стоит зазеваться или обработать волнишку - бац - и на ребре.

По скорости претензий вроде нет. Хотя, если практики скажут что плоско быстрее - буду заморачиваться над плоским ведением )

12.07.2012, 23:03	#123
Surfmonster Windsurfer Club: В поиске :) Location: Toronto Weight: 90 kg.	Lop - дела продвигаются, доказательство первой теоремы1 приводить не буду, т.к. она утверждает очевидное и ты ее сам запросто можешь доказать ! Теорема2 - Общее доказательство, а заодно уточнение формулировок оставим великим математикам. Шоу отменяется . Рассмотрим частный случай теоремы2, с которого все началось, а именно с упора в борт на заребренной доске. Так и назовем: "Теорема ребренного борта" Для упора в ребренный борт на глиссировании, должна существовать хотя бы некоторая часть поверхности борта, находящаяся ниже поверхности воды, имеющая положительный угол атаки (в соответствии с определением выше, для каждой точки изогнутой поверхности борта это угол между вектором скорости движения доски, а также борта и плоскостью, касательной к изогнутой поверхности борта в выбранной точке). Дадим еще определение: "упор" - в данном контексте будем понимать как наличие сил, действующих на борт, результирующая которых имеет горизонтальную составляющую, направленную перпендикулярную вектору скорости. Т.е. сил, которые препятствуют дрейфу и помогают резаться на ветер. Если предположить, что "Теорема ребренного борта" доказана, то для выяснения вопроса достаточно будет выяснить геометрическое положение ребренной доски (насколько она наклонена в продольной и поперечной плоскости) и направление вектора скорости (угол дрейфа). Это на практике, не так просто, но можно попробовать! Такая постановка вопроса не вызывает непонимания или двояких толкований?

12.07.2012, 23:58	#125
lop виндсерфингист Location: СПб Weight: 90+ kg. Благодарностей: 269	Непонимания не вызывает. Вызывает недоумение, почему речь идёт только о борте. Ведь под водой у нас не только борт находится, но и часть днища. И если борт (предположим) создаёт "положительный" упор, то смоченная часть днища столь же легко может создавать упор "отрицательный". Можно назвать его, например "отпор". Но я бы воспользовался более традиционным термином "боковая сила доски", как часть полной (гидродинамической) боковой силы корпуса с плавником. Отдельно рассматривать части поверхности можно, но как-то бесперспективно, ведь досок с бортом, но без днища не бывает.

13.07.2012, 00:13	#126
Surfmonster Windsurfer Club: В поиске :) Location: Toronto Weight: 90 kg.	Я планировал разобраться с бортом отдельно от днища, т.е. сначала выяснить создает борт упор или нет, а если выяснится, что упор борта есть, то далее можно выяснить упор борта превышает "отпор" днища. Может все-таки нет упора, тогда и не будет вопроса с отпором.

13.07.2012, 07:11	#127
m-1 vskipper Club: VSKRussia Location: Москва	Да есть упор. Не спорьте. (И с ним шейперы экспериментируют в меру своих пониманий проблемы.) Как и есть боковое дельфинирование. Катаутсы на днище-корме выполняют роль и по его успокоению. Кона Ван даже имеет еще более выраженный поперечный кормовой редан. Сбоку на рейле формуют ступеньку, чтоб организовать отрыв потока от "ложки коанды". "Ложку" максимально спрямляют как на днище, так и на рейле. (Вспоминаю Рому. Тогда не успели перетереть про это.) В скоростных досках компромисс идет не в сторону организации лучшей управляемости (за счет округлости подводной части рейла вдоль движения) и в этом смысле стабильности, а в сторону получения разграниченных управляемых скоростных потоков. Чтобы днище не прилипало (не дельфинировало) допустима едва заметная продольная s-образность в пятне контакта. Чтоб рейл не прилипал (боковина=борт) - аналогично. На формуле, в силу ее дверийности, удобнее всего это реализовать. Чем острее и прямее кромка днище=борт - тем меньше влияние упора, создаваемого бортом корпуса. Чем больше крен/рейлирование корпуса на глиссировании, тем больше попеременное влияние упора рейла на продольную курсовую устойчивость. (Архимед с коандой вкалывают.) У Формулы от расколбаса на курсе спасает только мощный И УПРУГИЙ плавник. Только он способен гасить поперечные скоростные колебания корпуса. Никакие ноги тут не помогут. Даже Альбины... Должен ли быть постоянно изогнутым (на скорости) 70см плавник? Рекордсмены скорости отвечают на этот вопрос утвердительно. Вертикальная составляющая упора плавника может и обеспечивает демпфирование (дельфинирования) на чопе... Как мы умудряемся рассуждать без картинок??? (Surfmonster. Что колеблется - плавник относительно корпуса или наоборот? Мои гифы на этот счет видел? )

15.07.2012, 14:45	#131
Леха@velokiev funsurfer Club: M&Ms Team Location: Киев Weight: 72 kg. Благодарностей: 5 Записей в блоге: 2 Изображений: 4	Не дадим теме заглохнуть! Купил себе футуру 122 литра. Чумовая доска, вчера испытывал. Скорости полные штаны ) Так вот, продавец мне рассказал что главный шейпер старборда Tiesda You любит ходить на подветренном борту и поэтому старборды его производства тоже любят ходить заребренными. Прочувствовал я это моментально. Доска сама по себе ребрится и очень комфортно идет в таком положении. При желании можно поставить плоско, тоже идет хорошо, но любимое положение у нее - заребренное. Подтверждение мысли о любви шейпера к такому хождению: ДжиПи идет ровно http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=1836&c=70 АйСоник идет заребренный http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=1835&c=70

15.07.2012, 21:32	#134
antiglob SurFinger Sail Number: Sin a Club: Strangers in the night Location: Жидкие Мормыжжи Weight: 100500 kg. Благодарностей: 34 Изображений: 5	Что-то мне подсказывает, что Евгений (Джон) не специально ее ребрил подветер, а просто офигенный кадр получился (пусть даже с таким явным "ребрением"). Жаль, он давно не пишет, его бы лично спросить - что он Алексею (админу) хотел показать

16.07.2012, 23:05	#135
Леха@velokiev funsurfer Club: M&Ms Team Location: Киев Weight: 72 kg. Благодарностей: 5 Записей в блоге: 2 Изображений: 4	Сегодня еще катнулся, все так и есть. Стабильное положение - заребренное. Если постараться - можно вести плоско, но стоит зазеваться или обработать волнишку - бац - и на ребре. По скорости претензий вроде нет. Хотя, если практики скажут что плоско быстрее - буду заморачиваться над плоским ведением )

Menu