Зачем и когда полезно ребрить доску, и какую доску? И в какую сторону ребрить ?

[latad]

Сообщение от m-1

Я против создания искусственного крена в передоз.
Закренять на подветер (тем более -наветер) - оставаться в любителях.

В передоз крен на формуле или любой широкой доске с достаточным для лавировки плавником не будет искусственным, это с гарантией.
Более того, я вообще не знаю, как удержать доску от самопроизвольного ребрения в передоз, если это действительно передоз.
Конечно, если на формулу поставить плавник 22см - она ребриться не будет, вот только не уверен, что на ней можно будет разогнаться под 70км/ч, обычных для такого плавника на своём месте, при плоском ведении.

[Surfmonster]

Леха
Я был недопустимо краток в определении угла атаки, как следствие, возникло недопонимание.

Угол атаки некой поверхности - угол между вектором скорости этой самой поверхности (в нашем случае доски) и поверхностью (опять же доски, никак не воды).


m-1

Так не работают с настройкой. Тем более, у Формулы! Для которой "аквапланирование" - самый важный аспект.
Почитайте, что на этот счет думает Старборд (покойный Дрейк) и какие изменения привносятся в скоростные модели досок - утончают и профилируют "по коанде" сечения доски (чтоб не взлетала, как фанера над парижем)...

Я не отрицаю важность аэродинамики доски, но пока прошу сосредоточится на взаимодействии с водой, если будем рассматривать все сразу, запутаем и без того сложный вопрос. Поэтому и прошу оставить аэродинамику на "десерт".

[Леха@velokiev]

Сообщение от Surfmonster

Леха
Я был недопустимо краток в определении угла атаки, как следствие, возникло недопонимание.

Угол атаки некой поверхности - угол между вектором скорости этой самой поверхности (в нашем случае доски) и поверхностью (опять же доски, никак не воды).

Опять проблема. У доски нет плоскости.. на дне всегда какие-то килеватости, конкейвы, рокеры.. Куда транспортир прикладывать?

В случае со скулой все еще сложнее.

[Komandir]

Мы тут как то уже пытались выяснить реальный слаломно-формульный уровень самого m-1. Получилось что то типа "видел на фото".

[Surfmonster]

Ромашка

На плавнике с ростом скорости способность сопротивление сдвигу превышает необходимое и достаточное значение,

А что мешает уменьшить угол атаки плавника и снизить излишнее сопротивление сдвигу. Ведь плавник разрезающий воду без угла атаки вообще не создаст никакой силы, кроме, конечно, сопротивления, направленного строго назад.


Леха

У доски нет плоскости

Поверхность кривая, следовательно на каждом выбранном участке будет свой угол атаки. Т.е. угол между вектором скорости выбранной точки поверхности и касательной к поверхности плоскости в той же самой выбранной точке.

У носа например 90грд (хорошо, что он воды не касается, у днища на корме почти ноль, точнее некий минимальный, необходимый для глиссирования, т.е. создающий достаточное вертикальное давление равное весу глиссирующего предмета, то, что значительную часть веса может держать парус, пока опустим), а вот что с бортом происходит, предстоит выяснить.

[Леха@velokiev]

Сообщение от Komandir

Мы тут как то уже пытались выяснить реальный слаломно-формульный уровень самого m-1. Получилось что то типа "видел на фото".

Вот он как раз куда-то пропал. Смею надеяться, на водоем ушел, практиковаться.

И я пойду через полчасика. Ветра нет, так хоть лайтвинд покручу. И ребрить буду, наветренным бортом на лавировке. Быть мне вовек любителем!

Серфмонстр! Ты нереально крут с идеей рассматривать угол атаки для каждой точки отдельно! Продолжай свою мысль.

[Ромашка]

Курс станет иным при изменении угла атаки плавника, потому и чаще про бакштаг речь виду, ибо условие "с ростом скорости способность сопротивление сдвигу превышает необходимое и достаточное значение" при таком направлении наступает гораздо раньше

[Surfmonster]

Ты вибираешь курс, а угол атаки выставляется тобой автоматически, т.е. доска сама вибирает требуемый угол дрейфа и угла атаки, что бы следовать заданному тобой курсу. Не понимаю, как силы может быть слишком много. Понятно когда длинный плавник на узкой доске выворачивает ноги, силы может быть недостаточно, а за счет того, что рычаг у плавника больше, чем нужен - неудобно, или когда в бакштаг на широкой доске можно было бы поставить плавник покороче, чтобы меньше тормозить, но регулируемые по длине плавники пока не придумали. Приходится терпеть длинный, который заточен на бейдвинд.

[Леха@velokiev]

Угол атаки выставляется не автоматически, а распределением нагрузки между передней и задней ногой. Давишь в переднюю - угол меньше, давишь в заднюю - угол больше. Передавил выше критического угла атаки - получил срыв и спинаут.

[Surfmonster]

Леха
Когда едешь, ты разьве об угле атаки думаешь? Давишь ногами и регулируешь курс и мониторишь скорость.

Крутишь руль и смотришь куда едет машина, но не думаешь под какми же углом сейчас повернуты колеса.

Выбор курса все-таки первичен, согласись!

Спинаут ловишь когда на маленькой скорости пытаешься ехать острее, чем эта скорость позволяет.

На машине наоборот, "спинаут" можешь поймать, если начал поворачивать на слишком большой скорости.

[lop]

Сообщение от Surfmonster

Lop

Начнем с определения - угол атаки - угол между вектором скорости и поверхностью.

Определение понятно?

Хм, получается, что сколько у смоченной поверхности точек, столько и углов атаки. Тогда надо говорить - углы атаки (или атак), во множественном числе.

Сообщение от Surfmonster

Леха
Я был недопустимо краток в определении угла атаки, как следствие, возникло недопонимание.

Угол атаки некой поверхности - угол между вектором скорости этой самой поверхности (в нашем случае доски) и поверхностью (опять же доски, никак не воды).
...

А кого мы атакуем в точках, лежащих над водой? Да и под водой тоже. Получается так: доску положил в машину, пока стоишь - скорость ноль, величина вектора скорости ноль, но направление вектора и углы атаки не определены, так как из твоего определения не понятно, чему будет равен угол атаки в точке, если вектор скорости равен нулю. Машина с доской поехала, все углы атаки сразу определились. Только кого атакуем?

Сообщение от Surfmonster

Ромашка
А что мешает уменьшить угол атаки плавника и снизить излишнее сопротивление сдвигу. Ведь плавник разрезающий воду без угла атаки вообще не создаст никакой силы, кроме, конечно, сопротивления, направленного строго назад.

Отвечу, хоть и не Ромашка. Кардинально уменьшить угол атаки плавника до 0 можно только в одном единственном случае - поставить парус поперёк доски и идти курсом фордевинд (он же фордак ). Как только направление силы на парусе отклонится от вертикальной продольной плоскости доски, так тут же плавник (и доска) начнут дрейфовать, то есть появится ненулевой угол атаки.
Мы ограничены в выборе угла атаки (дрейфа) тем, что вынужденны непрерывно поддерживать равновесие между аэро- и гидродинамическими силами. Поменять угол атаки можно только одновременно с изменением курса и скорости, равновесие при таком изменении нарушается и будет восстановлено либо на новой троице (курс+скорость+угол дрейфа), либо на первоначальной. То есть, теорему: "любой паре курс+скорость соответствует только один угол дрейфа(он же - атаки)" я тут доказывать не буду, но и особых сомнений в её справедливости у меня нет.

Леха

Поверхность кривая, следовательно на каждом выбранном участке будет свой угол атаки. Т.е. угол между вектором скорости выбранной точки поверхности и касательной к поверхности плоскости в той же самой выбранной точке.

У носа например 90грд (хорошо, что он воды не касается, у днища на корме почти ноль, точнее некий минимальный, необходимый для глиссирования, т.е. создающий достаточное вертикальное давление равное весу глиссирующего предмета, то, что значительную часть веса может держать парус, пока опустим), а вот что с бортом происходит, предстоит выяснить.

.
Это определение удовлетворительное, хотя и не вполне исчерпывающее, так как в нем присутствует некоторая неопределённость, заключающаяся в том, что угол между вектором (скорости) и (касательной) плоскостью не вполне определяет их взаимное расположение. Так, например, если вектор лежит в касательной плоскости, то угол атаки, по определению, равен нулю, независимо от направления вектора. Впрочем, возможно, что эта неопределённость и не повлияет на ход дальнейших рассуждений. Однако, по прежнему не оговорено, чему равен угол атаки, когда вектор скорости нулевой.

Сообщение от Surfmonster

Ты вибираешь курс, а угол атаки выставляется тобой автоматически, т.е. доска сама вибирает требуемый угол дрейфа и угла атаки, что бы следовать заданному тобой курсу. Не понимаю, как силы может быть слишком много. Понятно когда длинный плавник на узкой доске выворачивает ноги, силы может быть недостаточно, а за счет того, что рычаг у плавника больше, чем нужен - неудобно, или когда в бакштаг на широкой доске можно было бы поставить плавник покороче, чтобы меньше тормозить, но регулируемые по длине плавники пока не придумали. Приходится терпеть длинный, который заточен на бейдвинд.

Ты разве в передоз не попадал?

[Surfmonster]

Lop - прошу не придираться, рассматриваем глиссирующую доску, значит скорость у нее есть, а атаковать будем, разумеется, водную среду, ну не других серфингистов же !

Как говориться докапаться и до фонарного столба можно

В целом определение считаем принятым? Переходим к доказательству?


Со всем остальным согласен! (Особенно поддерживаю теорему "О Триединстве Скорости, Курса и Угла атаки" при заданном ветре)

Про передоз - так там же просто массы не хватает и тебя парус вытаскивает из воды вместе с доской и пытается отправить в полет, плавник то как работал, так и работал бы, поставь шварцнеггера в два раза тяжелее тебя. Он поехал бы нормально и передоза не заметил бы и плавник его держал бы.

Да еще, нулевой угол атаки плавника можно временно достичь, например, если резко увалиться и приоткрыть парус - я так спинауты сбрасываю.

[Леха@velokiev]

Сообщение от Surfmonster

Леха
Когда едешь, ты разьве об угле атаки думаешь? Давишь ногами и регулируешь курс и мониторишь скорость.

Углы не вычисляю конечно, но по опыту знаю:
1) когда-то я катался хуже чем сейчас, меня выворачивало плавником на скоростях меньших, чем катаюсь сейчас.

2) И сейчас бывает выворачивает, реже конечно. Когда начинает выворачивать - убираю нагрузку с задней ноги, меня уваливает, пяткой передней ноги плавненько на нужный курс привелся, равновесие поймал и поехал быстрее, лучше и без выворачивания. Я не уверен в правильности этого рецепта для всех случаев, может быть бывают ситуации где такой рецепт не сработает..

3) с месяц назад брал на прокат доску с 30м плавником и 7м2 парусом. По началу спинаутил со страшной силой. Потом инструктор с проката подсказал мне как правильно стоять по-фристайловому, с весом на передней ноге, спинауты прекратились, плавника стало хватать. Наверное и скорость увеличилась..

Короче, управлять углом атаки и дрейфа можно.

[Surfmonster]

Леха

Короче, управлять углом атаки и дрейфа можно.

Предлагаю сойтись на том, что это вопрос восприятия. Спор о первичности курицы или яйца. Физику процесса мы одинаково ощущаем.
Про маленькую доску ИМХО сначала надо разогнаться хорошенько, как раз в увал и с весом на передней ноге, а потом в галфинд и острее можно вполне нормально стоять на плавнике, с равномерной загрузкой ног как привык на больших.

[lop]

Сообщение от Surfmonster

Lop - прошу не придираться, рассматриваем глиссирующую доску, значит скорость у нее есть, а атаковать будем, разумеется, водную среду, ну не других серфингистов же !

Из определения этого не следует, поскольку про поток, направление его движения (глобально или в локально, в каждой точке) в определении угла атаки нет ни слова. В определении говорится только о форме доски и её скорости, ни слова про воду. Ты же специально подчеркнул, что определение действительно не только для подводной части доски, но и для той её части, которая находится в воздухе. Я не придираюсь, зачем мне? Это обычный способ проверки логики утверждения, хорошо знакомый, например, программистам: если при некотором наборе исходных данных происходит сбой работы программы, то программа написана плохо. Никаких оставленных за скобками "разумеется" тут быть не должно.

Как говориться докапаться и до фонарного столба можно

В целом определение считаем принятым? Переходим к доказательству?

Хорошо, можем считать, что в этом тривиальном случае угол атаки равен, например, нулю. Всё равно от нулевой скорости никакой гидродинамической силы не возникнет.

Но прежде чем переходить к доказательству, вернёмся к формулировке теорем, обогащённые этим новым определением, с соответствующей определению угла атаки правкой.
Теорема Surfmonster'a 1.Если при глиссировании угол атаки (в некоторой точке поверхности) отрицательный и поток касается поверхности (в данной точке), значит где-то впереди по ходу потока существует поверхность (другая точка поверхности), которая имеет положительный угол атаки. Иначе поток не будет касаться поверхности (ни в одной из точек).
Если я правильно понимаю, то в этой теореме утверждается следующее: не может быть такой глиссирующей поверхности, все углы атаки точек которой отрицательны.
Тю... А кто-то утверждал обратное? Я тебе больше скажу. Если строго следовать твоему определению угла атаки, то легко доказать, что, не может быть такой поверхности, хоть летящей в воздухе, хоть движущейся под водой, хоть плывущей в водоизмещении, все углы атаки точек которой отрицательны. такую поверхность не то что гидромеханика, её аналитическая геометрия не позволяет. Так что теорему ты себе выбрал какую-то несерьёзную. Ну, может другая позаковыристей.

Теорема Surfmonster'a 2. если угол атаки (в некоторой точке поверхности) отрицательный и поток касается поверхности (в этой точке), то сила будет втягивающая, а не отталкивающая. Отталкивающая сила возникает только на участках с положительным углом атаки.

Ну, ничего так. Добавить бы сюда определения сил "втягивающей" и "отталкивающей", чтобы потом кто не докопалсо, но по-пацански понятно, что втягивающая будет действовать внутрь поверхности (предположительно по нормали к ней), а отталкивающая - наружу (предположительно - по ней же). Эту, пожалуй, доказывай.
Неплохо бы, правда, перед этим прикинуть, отталкивающая или втягивающая сила будет на плоской пластине расположенной параллельно потоку, а также почитать про парадокс Эйлера-д'Аламбера и про силу, действующую на полутело, но... это я уж губу раскатал.

Со всем остальным согласен! (Особенно поддерживаю теорему "О Триединстве Скорости, Курса и Угла атаки" при заданном ветре)

Про передоз - так там же просто массы не хватает и тебя парус вытаскивает из воды вместе с доской и пытается отправить в полет, плавник то как работал, так и работал бы, поставь шварцнеггера в два раза тажелее тебя. Он поехал бы нормально и передоза не заметил бы и плавник его держал бы.

Как поётся в одной песенке А. Северного
"...В общем, масса - это сила, против массы не попрёшь,
масса сразу позвонила, десать, драка и дебош..."
И это глубоко справедливо, так как масса, при глиссировании и иных случаях нахождения тушки недалеко от поверхности планеты, неразрывно связана с воздействием на эту массу гравитации, называемой силой тяжести. А поскольку сила тяжести на доске призвана уравновешивать иные силы, водяные и воздушные, то если силы тяжести не хватает для такого уравновешивания, то и говорят, что силы (ветра и воды) много, подразумевая, что силы тяжести слишком мало, чтобы их уравновесить. Надеюсь, теперь понятно, что значит "силы много".

Да еще, нулевой угол атаки плавника можно временно достичь, например, если резко увалиться и приоткрыть парус - я так спинауты сбрасываю.

Справедливо, но это уже динамика пошла, а мы со (квази)статикою ещё не разобрались. Или твоя модель уже созрела для включения в неё динамических, переменных во времени составляющих?